بحران آب، بحران معرفتی ـ حاکمیتی است/ میزگردی با حضور مشاوران وزارت نیرو و جهاد کشاورزی

آقای ‌غفاری شیروان می‌خواهم بحث را با تحلیل شما از اظهار‌نظری که اخیرا شنید‌‌ه‌ام، آغاز کنم. یکی از مسئولان درباره وضعیت کنونی آب کشور معتقد به وجود بحران نیست. وقتی نظر ایشان درباره شش میلیارد مترمکعب اضافه‌برداشت از منابع زیرزمینی و کاهش منابع سطحی از ١٣٥ تا ١٢٠ میلیارد مترمکعب در سال‌های گذشته را پرسیدم نیز ایشان چنین اتفاقاتی را بحران ندانسته و معتقد به وجود تنش‌های آبی بودند. نظر شما چیست؟ آیا شما نیز معتقد هستید که امروز بخش آب با بحران مواجه نیست؟

شیروان: خیلی وقت است که وارد بحران مدیریت آب شده‌ایم. منتها باتوجه‌به شواهد عینی و عملی که در سطح جامعه و کشور اتفاق افتاده، الان برای مردم محسوس است که دچار بحران هستیم. این بحران از خیلی وقت پیش شروع شده، باتوجه‌به اینکه کشوری هستیم که در کمربند خشک کره زمین هستیم؛ یعنی اقلیمی که الان در ایران وجود دارد، ٨٥ درصد این اقلیم فراخشک، خشک و نیمه‌خشک است؛ بنابراین ایران از حیث منابع آب در سیکل اکولوژیکی، کشور فقیری است. تعبیر من این نیست که بحث جمعیتی داشته باشیم، از منظر تأمین نیازهای بشری، سه‌برابر ذخایر زیستی‌مان را که تجدیدشونده است مصرف می‌کنیم. یکی از آنها هم آب است. بحث جنگل‌ها، مراتع، خاک و هوا هم وجود دارد و همه این مجموعه را باتوجه‌به مطالعات بین‌المللی، سه‌برابر منابع زیستی را مصرف می‌کنیم؛ یعنی بقیه‌اش را وارد می‌کنیم و از توانی که دیگر تجدیدپذیر نیست استفاده می‌کنیم. به‌همین‌دلیل در بحث آب‌های زیرزمینی دو بحث وجود دارد؛ آب‌های استاتیک و دینامیک. ازنظر برداشت از آب‌های استاتیک خیلی افراط کرده‌ایم و جایگزینی هم برای این موضوع وجود ندارد. باید برگردیم به اینکه ساختار مدیریتی باید به‌صورت مشارکت مردم و دولت باشد. دولت تنظیم‌کننده و سیاست‌گذار است منتها مشکل این است که به مشارکت مردم به دلایلی به مفهوم واقعی نپرداخته‌ایم. به‌هر‌حال مردم در شهرها، روستاها و تولید، ذی‌نفع هستند. شاید ضرورت‌هایی دراین‌میان بوده اما بیش از منابع در اختیار استفاده می‌کنیم و اضافه برداشت شش میلیارد مترمکعب به بخش دینامیک مربوط است و هرچه زودتر باید تعیین تکلیف شود و مردم هم همراهی کنند. این اراده در مردم وجود دارد. الان اتاق بازرگانی هم خیلی فعال شده که به دولت کمک کند و دولت هم مشارکت مردم را در مدیریت آب خواهان است. مثل آب‌های زیرزمینی جدا از سرمایه‌گذاری که انجام داده‌اند و می‌دهند مشارکت مردم خیلی مهم است و نباید صرفا در حفر چاه و بهره‌برداری باشد. باید در حفاظت منابع آب هم سیاست‌گذاری و برنامه‌ریزی داشته باشند و با دولت همکاری کنند.

غفاری شیروان

‌مشارکت مردم در مدیریت آب فرایندی کُند و پیچیده دارد. به گفته قائم‌مقام وزیر نیرو در دو سال گذشته فقط سه تشکل مردمی در سراسر کشور ایجاد شده است. از‌سوی‌دیگر اینکه تشکل‌ها به نحوی آموزش ببینند تا منافع ملی را به منافع کوتاه‌مدت خود ارجح بدانند نیز بحث دیگری است. اگر بنا باشد تنها سیاست در دستور کار ایجاد تشکل‌های مردمی و سپردن مدیریت منابع به آنها باشد؛ آیا زمان را برای حفاظت از ذخایر باقی‌مانده از دست نخواهیم داد؟

فهمی: سؤال اول شما کلیدی است. باید بپذیریم که بحران داریم یا نه. بحران، شرایطی است که ازنظر جمیع مؤلفه‌های دخیل، ازنظر ذهنی و عینی شرایط به‌صورت گذشته امکان‌پذیر نیست؛ یعنی نه ذی‌نفعان و مردم بتوانند مثل گذشته زندگی کنند و نه حکمرانان آب مثل گذشته برقرار کنند. آیا این وضعیت در جامعه ما برقرار است؟ بله بحران کاملا وجود دارد چون مردم مانند گذشته امکان استفاده از آب را ندارند. در بخش کشاورزی، شرب، صنعت و... با کمبود آب مواجه هستیم. در بخش مدیریت ملی آب کشور هم همین‌طور است. در گذشته می‌شد ساخت‌وساز و ظرفیت‌های جدید انجام شود اما الان دیگر آبی در رودخانه‌ها نیست. منابع زیرزمینی ذخیره به‌شدت کاهش پیدا کرده است. هرسال شش میلیارد از سپرده ثابت آب زیرزمینی استفاده کرده‌ایم؛ یعنی بیش از نزدیک به یک‌پنجم ذخیره استاتیک را مصرف کرده و دشت‌ها در معرض فرونشینی هستند. پس با بحرانی جدی مواجه هستیم اما باید ببینیم منشأ بحران‌ها چیست. علت این اتفاق محل مناقشه است. خیلی‌ها معتقدند بحران آب نتیجه بحران مدیریت است چون کشور ایران همیشه کشوری خشک و نیمه‌خشک بوده است. واقعیت این است که من ١٠ عامل را نام می‌برم که درجه شدت و ضعف در بحران آب دارند. اولین ریشه‌های بحران، افزایش بی‌رویه در تمام بخش‌های کشور است. کشوری که در مناطق نیمه‌خشک و بیابانی واقع شده نباید بیش از ٩٢ درصد منابع تجدیدشونده‌اش را در کشاورزی معیشتی (و نه کشاورزی تجاری) مصرف کند. راندمان‌های ما بسیار پایین است. همین راندمان که در حد ٤١ درصد گفته می‌شود هم برای کشور ما بالاست. مسئله دوم تغییر اقلیم است. تغییرات اقلیمی نشان می‌دهد در عرض ١٠، ١٥ سال اخیر ١٠ درصد بارش‌های ما کاهش پیدا کرده. اگر این میزان را به جریان آب رودخانه تبدیل کنیم در رودخانه‌های ما ٢٥ درصد آب نسبت به گذشته وجود ندارد. کشور ما وارد یک فاز خشک‌سالی ١٥ ساله شده است؛ بنابراین تغییر اقلیم و توالی خشک‌سالی‌ها نقش مؤثری داشته‌اند. یکی از عوامل تشدید این بحران مصرف زیاد، حکمرانی ناپایدار در بخش آب و در کشور است. نوع حکمرانی ما در بخش آب، ناپایدار است یعنی اگر فقط به جنبه‌های ساخت‌وساز بپردازید و بخش غیرسازه‌ای را فراموش کنید، همین بحثی که الان درباره آب زیرزمینی مطرح است، واقعا دچار مشکل می‌شویم. شاید بعد از جنگ این مسیر اجتناب‌ناپذیر بود اما ازنظر حکمرانی آب واقعا درست عمل نکرده‌ایم. چهارمین عامل ضعف مدیریتی است. در بسیاری از بخش‌ها، مدیران استراتژیست نداریم؛ یعنی جایی مدیر اجرائی داریم که باید فکر و برنامه‌ریزی می‌کرد و جایی که مدیر کارگاهی نیاز بود یک فرد برنامه‌ریز گذاشته‌ایم. این جابجایی افراد و تیم محدود مدیریت کشور یک آفت است. مدیریت کشور ما تخصص ندارد. خط قرمز ما باید منافع ملی باشد. از تمام طیف‌ها حتی در خارج از کشور، کسانی که قلبشان برای کشور می‌تپد را باید به کار گرفت و نباید به یک جمع محدود با گزینش خاص اکتفا کنیم. تجربه نشان داده که این رویه جواب‌گو نیست. بسیاری از کارهایی که در بخش‌های توسعه کشور به‌طور عام تحت‌ تأثیر فشارهای سیاسی محلی، نمایندگان مجلس و برای موجه جلوه‌داده‌شدن انجام شده کم نیست. مورد بعدی ناکارآمدی ساختاری و نهادی است. ساختاری که در وزارت نیرو در گذشته داشتیم مناسب بود. ما این طرح را از چارچوب حوزه‌ای خارج کرده‌‌ایم. مسائلی که به وجود آمده اینکه ساختار سازمانی و نهادی بخش آب، کارایی‌اش را از دست داده است. هفتمین مورد، خلأ قانونی و تراکم قانونی است. قوانین به‌شدت با یکدیگر متضاد هستند اما عمده‌ترین مشکل در قوانین ما، به‌طور عام، استثناهاست؛ مثلا می‌گوییم چاه غیرمجاز را ببندیم مگر آنهایی که قبل از سال ٨٥ احداث شده است. با قانون، قانون را دور زدن درست نیست. بحث هشتم فرهنگ کاری است. در بخش دولتی و مردمی ازنظر فرهنگ کاری یک ضعف جدی وجود دارد. اگر می‌گویم مدیران ما ضعف داشتند و اشتباهاتی در بخش دولتی داشتیم، به‌هر‌حال اشتباهات داشتیم اما توانستیم کارشناسان خوبی هم تربیت کنیم. مردمی که می‌بینند، هنوز باور ندارند که بحران وجود دارد. مردم هنوز فکر می‌کنند ما مسئله را بزرگ می‌کنیم تا قیمت آب را بالا ببریم. اگر هم باور کنند، برای مثال کشاورز ما حاضر نیست خودش گامی بردارد. کسی حاضر نیست برای احیای دریاچه ارومیه کاری کند. همه منتظر پیدا‌شدن یک ناجی هستند. منتظرند یک نفر عصای موسی را بیندازد و مسئله را حل کند. این ضعف فرهنگی است. در بخش دولتی و مردمی مسئولیت‌پذیر نیستیم. هیچ مدیر دولتی بابت اشتباهاتش عذرخواهی نمی‌کند. کسی مسئولیت قبول نمی‌کند. فاجعه کنونی حاصل یک اتفاقی جمعی است. مشکلات اقتصادی و مالی نقش زیادی نداشته، البته تحریم‌ها در بخش آب بی‌تأثیر نبوده است. بحث مشارکت مردم که در مدیریت آب کلیدی است نیز به بخش حکمرانی برمی‌‌گردد. حکمرانی سه جزء دارد. بخش دولتی، خصوصی که باید قوی باشد و جامعه مدنی، سازمان‌های مردم‌نهاد، سندیکاها که نقش مهمی دارند. ما فکر می‌کنیم با حرف تشکل ایجاد می‌شود. بسترهای سیاسی و اجتماعی نیاز است. وقتی در کشوری تحزب وجود ندارد مانند شوخی است که مردم مشارکت داشته باشند. این مشارکت صوری است؛ یعنی دولتی‌ها زمانی که به مردم نیاز دارند به سراغشان خواهند رفت. مشارکت یک مسئله اجتماعی است. نمود عدم مشارکت در همه اجزای اجتماعی، سیاسی خود را نشان می‌دهد. در دنیا سرمایه اجتماعی مورد توجه و تأکید است. رفتار مردم و دولت طوری بوده که سرمایه اجتماعی ما دچار خدشه شده است. سرمایه اجتماعی سه مؤلفه دارد؛ اعتماد ملی بین آحاد مردم و قومیت‌ها حتی در خط استان؛ دوم انسجام و وحدت ملی؛ سوم مشارکت. در مقوله آب چه‌کار کرده‌ایم که وقتی صحبت از انسجام ملی داریم دو استان مثل دو کشور متخاصم به تأسیسات هم حمله می‌کنند. برای مثال آذربایجان شرقی و اردبیل، با هم مشکل دارند. ما نتوانسته‌ایم مردم را متوجه جدی‌بودن بحران کنیم. یک قشر اجتماعی وجود دارد که بحران آب را درک کرده‌اند. مسئولان سیاسی ما هم خیلی بحران آب را درک نکرده‌‌اند. چرا ما کارشناسان، مسئولان سیاسی را به این مقوله‌ها حساس نکرده‌ایم. مشکل اینجاست که نتوانسته‌ایم بین مردم و گروه‌ها اعتماد به وجود بیاوریم. حتی سازمان‌ها و وزارتخانه‌ها که با هم صحبت می‌‌کنند انگار وزارتخانه دو کشور متخاصم هستند و آمارهای یکدیگر را نفی می‌کنند.

‌به نظر می‌رسد دنبال‌کردنِ ایجاد تشکل‌های مردمی به‌عنوان تنها راه مدیریت منابع آب، فرصت‌های در اختیار برای نجات باقی‌مانده ذخایر را از بین خواهد برد. آیا نباید سیاست‌های موازی دیگری در کنار این سیاست در دستور کار قرار داده شود که سیاست‌هایی عاجل‌تر و اثربخش‌تر هستند؟

اگر این تشکل‌ها ایجاد شود خیلی مؤثر است. در قانون، تشکل‌ها جزء وظایف وزارت جهاد کشاورزی است. وزارت نیرو، وظیفه قانونی در این زمینه ندارد. باید یک مشکل دیگر در تشکل‌ها را حل کنیم. در مدیریت تشکل‌ها هم باید انگیزه وجود داشته باشد. باید مسئله مالکیت آب را در قانون حل کنیم. آب مالکیت‌پذیر نیست و جزء انفال است. اینکه فقط در حد شعار بگوییم تشکل ایجاد شود فایده‌ای ندارد. باید فرهنگ‌سازی شود.

‌با وجود آنکه امروز همه کارشناسان و مسئولان در‌این‌باره که با سیاست‌های بخشی نمی‌توان بحران را رفع کرد و لازم است برنامه‌های میان‌بخشی تعریف شود، متفق‌القول هستند اما هنوز می‌بینیم نگاه‌ها بخشی است. هرچند شورای هماهنگی آب برای دستیابی به برنامه‌ای یکپارچه تشکیل شده ولی به نظر می‌رسد در خصوص برنامه‌های مدیریت آب، بدنه دولت به اجماع نرسیده است. با مسئولان وزارت جهاد کشاورزی که صحبت می‌کنیم، با بیان این مطلب که مدیریت آب با وزارت نیروست، خود را از بحث مدیریت کنار می‌کشند. مسئولان وزارت نیرو هم با این توضیح که کشاورزی بزرگ‌ترین مصرف‌کننده آب است، مسئولیت‌ها را متوجه وزارت جهاد کشاورزی می‌دانند. چه زمانی قرار است به مدیریت واحد در این حوزه دست پیدا کنیم؟ زمان زیادی برای حل بحران در اختیار نیست و همچنان با وجود گذشت دو سال از روی کار آمدن دولت، کاری انجام نشده است.

عمادی: در جواب سؤال اولتان مقدمه‌ای عرض می‌کنم. بحران به این صورت تعریف می‌‌شود که وقتی فرایندی سرعتش و مسیرش به نحوی از تعادل خارج شده و پایدار نیست بحران شکل گرفته است. طبعا با بحران روبه‌رو هستیم اما به نظرم بحران ما بحران معرفتی آب است. سه نگرش در این زمینه داریم. از سه منظر به آب نگاه می‌کنیم به‌همین‌دلیل وقتی شما شیئی را طیفی می‌بینید نمی‌توانید آن را تجزیه و تلفیق کنید و تصمیم‌گیری‌تان هم اشتباه است چون یک سایه را جای شیء می‌بینید در‌صورتی‌که شیء جای دیگر است. مشکل معرفتی ما این است که ما آب را به دلیل سازمان‌، تشکیلات و دستگاهی که در کشور تشکیل شده مجموعه‌ای متولی آب هستند و تفکر زیست‌محیطی دارند. اینها اعتقاد دارند چرخه آب طبیعی است و چون بشر این چرخه را دست‌کاری کرده همه‌چیز از روال طبیعی خارج شده و باید برداشت‌ها محدود شود تا اوضاع به شرایط قبل برگردد. به این تفکر می‌گوییم آب برای محیط. دومین دیدگاه که قبل از انقلاب هم عده‌ای این دیدگاه را داشتند، آب برای شرب و مصرف شخصی است؛ مانند سازمان آب، شهرداری‌ها، استانداری‌ها، وزارت کشور. طبق نظریه مازلو مهم این است که ابتدا نیاز آبی برطرف شود. طبعا یک عده هم آب را به‌عنوان تأمین معاش می‌دانند که اولویت و دیدگاه‌ و تحلیلشان از مسائل متفاوت است. گروه سوم معتقدند آب برای تولید است و از قدیم تقسیم شده و سهم هرکسی مشخص است. اینها سه گروه هستند که مانند داستان مولانا هرکدام به گوش و پا و خرطوم فیل دست زد‌ه‌اند و هرکدام برای خودشان برداشتی جدا از آن دارند. تا زمانی که یک شناخت جامع و همسان درباره آب نداشته باشیم همه بحث‌ها در حد تعزیه است؛ یعنی همه در مصیبت آب صحبت می‌کنیم؛ یعنی «هرکسی از ظن خود شد یار من». بحران معرفتی از بحران عینی بدتر است. زمانی می‌توانید با یک پدیده برخورد کنید که صورت درستی از مسئله داشته باشد. هر زمان که سیبل را کج ببینید با هر چه شلیک کنید به هدف نخواهد خورد. به نظرم بخش عمده این قضیه مشکل معرفتی است و بخش دیگر در عالم اجراست. در عالم اجرا اولین مشکل مسئله حاکمیتی است. دهه ٤٠، ٥٠ همه پیش‌بینی کردند که ایران با میزان برداشت و سطح بارش به مشکل برخواهد خورد. مدیریتی که باید نمایندگی یک ملت و نسل آینده را برای حفظ و تعادل منابع بپذیرد پاشیده شد و اتفاقا بزرگ‌ترین اشتباهات بعد از انقلاب تا سال ٦٢ شد. یک انقلاب در ساختار سیاسی و قدرت به‌نحوی پیش آمد که مدیریت بر منابع برهم ریخت. مردمی که انقلاب کرده بودند خواهان حکومتی بودند که هر اجازه‌ای را به آنها بدهد. در حاکمیت آب به این می‌گوییم فاجعه اشتراک. منبع مشترکی که صاحب ندارد و همه در رقابت منفی از آن بهره‌برداری می‌کنند. از سال ٥٩ تا ٦٢ بیشترین مجوزها و تخریب‌ها و چاه‌های غیرمجاز را داشتیم و این روند همچنان ادامه دارد. ازنظر قانونی، تمام قوانینی را که از گذشته نوشته شده است نگاه کنید می‌بینید روند تخریب در ٣٠ سال گذشته است. مدیریت کلان است که به مردم و منابع نظم می‌دهد. در توسعه، سه عنصر انسان، منابع و حاکمیت داریم. حاکمیت مدیری است که رابطه انسان و حکومت و منابع را تعیین می‌‌کند. وقتی این رأس برداشته شود، رأسی که باید برای نسل فردا تصمیم بگیرد-زیرا این رأس است که می‌گوید نباید از آب استاتیک برداشته شود چون برای تعادل محیط‌زیست است؛ زیرا بخشی از منابع مربوط به آیندگان است؛ وقتی مدیریت کلان نباشد_ مردم در رقابتی که درنهایت به فاجعه ختم می‌شود به جان منابع می‌افتند. دولت هم چون منتخب مردمی است که می‌خواهند از منابع آب بهره‌برداری کنند در سیکل باطل تورنادو می‌افتد که نمایندگان مجلس می‌گویند به ٢٠٠ هزار چاه غیرمجاز مجوز داده‌اند. از این مسئله مهم‌تر این است که جریانی به نام صنعت ساخت سد در کشور به وجود می‌آید که بیش از ٣٠ برابر قبل از انقلاب سد ساخته شد. نماینده مجلس، سازمان برنامه‌‌وبودجه، دولت، استاندار، فرماندار و شهردار همه می‌خواهند سد ساخته شود چون پشت این قضیه پول است. همه می‌خواهند یک حرکت ایجاد شود و بعد مانند قطاری که از ریل خارج شده دیگر به دنبال تأمین نیاز نیست و می‌گویند شما متوجه نیستید که سد نیاز دارید. یک صنعت به راه می‌افتد که میلیاردها دلار پشت آن است و اگر سد نسازد نمی‌تواند زنده باشد و تمام جریان نظام حقوقی، اقتصادی و... را در اختیار دارد؛ یعنی نیاز نیست که تعیین کند نیاز به آب و سد وجود دارد، شرکت باید سد جدید بسازد چون نمی‌تواند بی‌کار بماند. این شبکه منافع، مشکل ایجاد کرده و ما بدون مطالعه سیکل آب و توجه به استاتیک و دینامیک آب آن‌ را با سدها کنترل کرده‌ایم و همه جریان سیاسی، حقوقی، مجلس و دستگاه اجرائی خود را فدای این جریان کرده‌اند. گروهی که بخش کشاورزی و صنعت را مطرح می‌کنند می‌گویند ما باید به خودکفایی برسیم. آن زمان گفتند در کشور آن‌قدر منابع داریم که اصلا کسری نداریم. هنوز هم این برداشت وجود دارد. مسئله این بود که باید خودکفا باشیم و استقلال داشته باشیم و حتی می‌توانیم محصولات کشاورزی را صادر کنیم. کشاورزی به آب وابسته است. مشکل اصلی آب است. مشکل ما فقط آب است. می‌گویند تولید در هکتار، در‌صورتی‌که در دنیا تولید بر اساس حجم آب مصرفی است. در اجلاس بارسلون سال قبل می‌گویند علم در هکتار؛ یعنی چقدر از تولید، تکنولوژی، چقدر منابع و چقدر ماشین‌آلات است. ملاک بهره‌وری تولید در هکتار نیست. سه دیدگاه داریم که از سه منظر مختلف به مسئله بحران آب نگاه می‌کنند؛ بنابراین به یک وفاق جمعی ملی و سازمانی نرسیده‌ایم. در بخش اجرائی مشکل حاکمیت داریم. حاکمیت نقش خود را بعد از انقلاب درباره مدیریت منابع آب خوب انجام نداده است؛ اینکه بیشتر برای حفظ برخی شعارها مثل خودکفایی تلاش کرده است. پایداری و حفظ منابع آب، جزء شعارها نبوده است. همه هم در این رقابت با هم شریک بوده‌اند. مورد دیگر بحث مدیریت و بعد فناوری است. مدیریت سازه و ساختمان و نهاد دولتی برای این کار دچار تفرق است؛ یعنی وزارت نیرو مسئولیت تأمین منابع آب را بر عهده دارد. وزارت کشاورزی مسئول مصرف آب در بخش کشاورزی و مدیریت آب در مزرعه است. سازمان‌های نظارتی هم شامل محیط‌زیست، برنامه و بودجه و امثالهم است. این تفرق سازمانی و نهادی هم مانند کاری چندتکه است. طبیعی است که هرکسی مشکل را گردن دیگری می‌اندازد. الان که با بحران مواجه شده‌ایم وزارت نیرو می‌گوید ٩٠ درصد مصرف در کشاورزی است پس تو صرفه‌جویی کن. کشاورز سنتی هم اگر یک لیتر از آب مصرفی‌اش کم شود تولیدش کم شده و خودکفایی کشور به مشکل برمی‌خورد. یک بازی است که هرکسی نقش خودش را انجام می‌دهد. یکی می‌گوید من متولی تولید کشور هستم، دیگری می‌گوید من متولی منابع کشور هستم چون ٩٠ درصد پیش بیاید تو باید کم کنی که به شهر بدهند، چون آنجا بحران سیاسی و امنیتی پیدا می‌‌شود و تنها کسی که می‌توان سهمش را کم کرد کشاورز است. من قضیه را از دیدگاه فراتحلیلی نگاه می‌کنم که می‌گوید شما بازیگرها و نقش‌هایشان را نگاه کنید که مشکل از کجاست. از ترکیبشان مشکل ایجاد می‌شود نه تجزیه‌شان. ترکیب قضیه این است که کشاورز آب را مصرف می‌کند که منجر به خودکفایی می‌شود و منابع غذایی را به وجود می‌آورد. این بخش متولی تولید است که می‌گوید اگر هزینه آب زیاد شود هزینه تولید بالا می‌رود. گندم کیلویی ١٨٠٠ تومان به دوهزار تومان خواهد رسید. از طرف دیگر همین جامعه کشاورز، همان جامعه روستایی ما هستند که بالاترین خط فقر و جمعیت زیر خط فقر را دارند که وقتی هزینه تولید اضافه شود، به عدم بالانس اجتماعی و فقیرتر‌شدن این افراد منجر می‌شود و بیش از ١٥٠ نماینده مجلس اعتراض می‌کنند چون رأیشان را از کشاورزان می‌گیرند. پس این تنازعات هست و وجود خواهد داشت چون به وفاق دسته‌جمعی نرسیده‌ایم. باید قوانین حاکمیتی را درباره آب اصلاح کنیم؛ از آن مهم‌تر اصلاح رابطه مردم و دولت است. همان‌طور که اشاره شد تمام مطالعات نشان می‌دهد اعتماد مردم بین مردم و بین مردم و دولت حتی نسبت به قبل از انقلاب کاهش پیدا کرده است. وقتی اعتماد کم شد، عنصر اصلی پایداری در روابط و حفظ ثروت اجتماعی هم از بین می‌رود. وقتی اعتماد نباشد چطور می‌توان ارتباط و تعامل برقرار کرد. تمامی اینها مثل سیکل به هم وابسته است و لازمه آن یک تحول در نگرش در جهان ذهنی و تغییر و تحول در سازمان، تشکیلات و مدیریت و مهم‌تر از همه در حاکمیت است. حاکمیت به‌عنوان مدافع نسل آینده حق خودش را بر این مبنا انجام دهد. طبیعی است که همدلی سازمان‌ها بی‌تأثیر نیست. باید دیدگاه‌ها به هم نزدیک شود. من معتقد به اصلاح تدریجی هستم که با همدلی همراه باشد. باید قبول کنیم که یک مشکل وجود دارد اما ابعاد مختلف دارد؛ یعنی همان بحث فیل و خرطوم و دست‌وپا است. باید همه دست‌به‌دست هم داده و این مشکل را حل کنند. اگر نگرش را تغییر ندهیم و روابط خود با مردم را عوض نکنیم قطعا بحران به فاجعه تبدیل می‌‌شود.

محمدحسین عمادی

شما در صحبت‌های خود به شبکه منافع در سدسازی اشاره کردید که یکی از سؤالات اصلی من نیز هست. بعد از انقلاب تب تند سدسازی اگرچه بعضا بنا بر نیاز ضروری کشور بالا گرفت اما ادامه روند سدسازی اغلب به دلیل وجود اعتبارات کلان، دنبال شد و در بسیاری از مناطق، بدون نیاز به داشتن سد، این سازه‌ها بنا شد. چرا درحالی‌که تعداد سدهای کشور نسبت به پیش از انقلاب ٣٠ برابر شده است باز هم هنوز ٩٠ سد دیگر در دستور ساخت است؟ حال آنکه در برخی نقاط کشور یکی از عوامل اصلی خشکی‌ها و بحران‌ها ایجاد همین سدهاست. آیا بنا نیست در دولت جدید این رویه اصلاح شود؟

غفاری شیروان: سرمایه اجتماعی یک واقعیت و یک نیاز مهم است. باید به زمان توجه کنیم که چه اتفاقی افتاده است. بلافاصله بعد از انقلاب جنگ شروع شد. بعد از جنگ به‌اجبار بازسازی در کشور داشتیم. نیروها رها شدند. الان به گذشته نقد می‌کنیم اما باید شرایط را هم در نظر بگیریم؛ در‌نتیجه بعد از جنگ، بازسازی کشور به‌ویژه در غرب کشور شروع شد و شاید بیشترین سدها در آن بخش باشد. وقتی رودخانه در شرق کشور نداریم و بیشتر به آب زیرزمینی متکی هستیم ساختن سد در آنجا معنی ندارد. در اقلیم ٨٥ درصد که عرض کردم محدودیت جریان آب وجود دارد. شاید اگر زمان‌ها را طبقه‌بندی کنیم یک مقدار تحلیل گذشته اصلاح شود. نمی‌توانیم دریاچه نمک را فراموش کنیم. تمام فعالیت‌های انسانی، معیشتی و هرآنچه شکل می‌گیرد ازنظر کمی‌و‌کیفی باید چنان تأثیری داشته باشد که دریاچه نمک زنده باشد. بحث لایه اجتماعی و اقتصادی و حاکمیت هم مطرح است. همه اینها باید به‌هم پیوسته باشد. از این منظر رویکرد ما باید این باشد که سیاست‌ها، مقررات و منابع طوری به‌هم پیوسته باشد که جهت بدهد برای اینکه سیستم طبیعی پایدار بماند. مسلما از این سیستم طبیعی قرار نیست بهره‌برداری نکنیم. باید به‌گونه‌ای استفاده کنیم که پایداری ازنظر کمی‌وکیفی حفظ شود. این سرزمین را برای نسل‌های آینده هم باید حفظ کرد. اینجاست که اجماعی که اشاره شد برای هم‌فهمی و وفاق ملی به‌ویژه در سطح حاکمیت باید ایجاد شود. اگر فرض حاکمیت را سه قوه بدانیم، قوه اجرائی به وزارتخانه‌های مختلف برمی‌گردد و هرکسی نمی‌تواند به‌صورت جزیره‌ای کار خودش را انجام دهد. یکی مسئول غذاست اما غیرسیستمی فکر نمی‌کند. ممکن است خاک داشته باشیم اما با مشکل کمبود آب مواجه هستیم؛ بنابراین نمی‌تواند بگوید این تکلیف من نیست. همکاری و مشارکت داخل خود قوه اجرائیه وجود دارد به‌اضافه وفاق و همکاری بقیه قوا در حاکمیت. همه اینها باید منجر به حفظ سرزمین برای آیندگان شود. سیاست‌ها باید به‌هم‌پیوسته باشد. هیچ‌کدام دیگری را نقض نکند. سیاست‌ها که ابلاغ می‌شود قوانین هم باید به دنبال آن به‌هم‌پیوسته باشد که نیست. اخیرا وزارت نیرو مجموعه‌ای را در بودجه منتشر کرده که نظم معین قانونی در مدیریت آب است که در این دو جلد هرآنچه قانون، سیاست، قوانین و مقررات در ارتباط با آب است چه اصلی و چه فرعی، جمع شده است. این اولین اقدام است که باید ببینیم اسناد بالادستی چقدر از منظر هم‌فهمی و وفاق با هم هماهنگ هستند. مردم در این سیاست‌ها و قوانین نقشی دارند؟ نقششان چطور تعریف شده؟ سدسازی به این شکل که مافیایی وجود داشته باشد را نباید تلقی کنیم. یک فناوری مهم است که در دوره بعد از انقلاب توسعه پیدا کرده است. هدف این بود که بتوانیم خلأ خارجی‌ها را پر کنیم چون خیلی از کارها نیمه‌کاره مانده بود. آن زمان سد جیرفت توسط خارجی‌ها ساخته می‌شد و سد در حالت نیمه‌کاره باقی مانده بود. چند سد هرمزگان هم قبل از انقلاب شروع شده بود و سال ٥٨ هم افتتاح شد. همه این بحث‌ها این بود که چگونه از آب بهره‌برداری بهینه داشته باشیم. هدف این نبود که فقط سازه سد را بسازیم. درست است که بعدا رفتارهای دیگران باعث شد اتفاقاتی بیفتد که آن را به‌عنوان مافیا تلقی نمی‌کنیم اما یک توان فنی ایجاد شد. حضور محیط‌زیستی‌ها در آن مقطع تقریبا در حد شکاربانی بوده. الان خیلی اصلاحات انجام داده و ظرفیت‌سازی می‌کنند. آن زمان در سازمان محیط‌زیست ظرفیت‌سازی نشد و «ان‌جی‌او»ها وجود نداشتند. قرار بود کم‌کم آن شرکت، خصوصی و واگذار شود و از حالت دولتی خارج شود. متأسفانه به هر دلیلی تابه‌حال این کار انجام نشده است. پس از جنگ رئیس‌جمهور بازدیدی از سازمان برنامه داشت و من آن زمان مدیر منابع آب بودم. رئیس سازمان برنامه در جلسه یادداشتی به من داد که آیا می‌شود هرماه یک سد افتتاح کرد؟ من برایشان نوشتم این موضوع باید بررسی شود. بنده و آقای دکتر فهمی امروز این دیدگاه را نقد می‌کنیم اما در شرایط زمانی بعد از جنگ بازسازی شروع شد و همه می‌خواستند کاری انجام دهند.

شما معتقد هستید در احداث سدها همه این ذی‌نفع‌ها در نظر گرفته شده‌اند؟

غفاری شیروان: اول باید ظرف زمان را از دست ندهیم که بعد از جنگ بازسازی شروع شد و همه به دنبال ساختن کشور بودند و بخشی هم مربوط به آب و کشاورزی بود؛ اما الان در تهران بحثی که وجود دارد این است که با چه اجازه‌ای این‌همه ساخت‌و‌ساز در تهران انجام می‌شود؟ هوا را که از دست داده‌ایم اما این بر‌ج‌ها برچه اساس محاسبات زیست‌محیطی ساخته می‌شود؟ جدا از زیرساخت‌ها و فاضلاب و آلودگی و ترافیک، چه حجمی از آب باید نیاز این جمعیت را تأمین کند؟ الان کلان‌شهرها معضلی شده‌اند و در اطراف هم آبی وجود ندارد. ممکن است در محاسبات گفته شود کشاورزی، ٩٠ درصد آب را مصرف می‌کند و باید صرفه‌جویی کنیم، خیر در شهرها هم باید صرفه‌جویی کنیم. الان منابع آبی اطراف کلان‌شهرها را مردم و ساخت‌و‌سازها استفاده کرده‌اند. محیط‌زیست را به‌هم زده‌ایم. همه‌چیز را یکپارچه و سیستمی ببینیم که به طبیعت و چرخه آب باید برگردیم. اینکه چه کسانی دخیل هستند و چه کسانی مسئول شوند، همه اینها تمرینی در برنامه چهارم شد. همه ربا هم برنامه چهارم را نوشتیم. بعد از قانون برنامه چهارم، برنامه بین‌بخشی تعیین شد. وقتی دولت نهم سر کار آمد گفت آمریکایی‌ها برنامه چهارم را نوشته‌اند. برنامه‌ای که بر اساس سیاست‌های ابلاغی مقام‌معظم‌رهبری نوشته شده بود. وفاق در برنامه چهارم ایجاد شده بود که دستگاه‌های اجرائی با هم برنامه مشترک را نوشته بودند و تکلیف همه کارها هم روشن بود. اقدام می‌توانست از همان‌جا شروع شود. البته این بحث‌ها به برنامه سوم برمی‌گردد بعد از جنگ که بازسازی‌های تعدیل شده بود، قرار بود بحث هم‌فهمی ایجاد شود چون شورای آب و کشاورزی به‌صورت مشترک تشکیل می‌‌شد. این نشان می‌داد اجماعی در بخش مصرف به‌ویژه تولید پساب در حال شکل‌گیری است اما عملا برنامه سوم نسبت به برنامه‌های دیگر خوب اجرا شد؛ برنامه چهارم که اصلا اجرا نشد؛ برنامه پنجم هم مع‌الفارق بود. درواقع در ١٠، ١٢ سال گذشته یک تاریخ گمشده داریم، مصائب و مشکلات حادث از جنگ و بعد از جنگ که بعد از آن فراتر از جنگ هم در ١٠ سال گذشته با آن مواجه بودیم. تخریب اساسی در تمام زیرساخت‌ها و اخلاق ایجاد شده است حتما باید اصلاح شود. باید در مهار آب مواظب باشیم؛ بعد از این سدسازی‌ها باید بازنگری شود و رقابتی که در نمایندگان در سدسازی ایجاد شد دولت را هم به دنبال خود کشید. این گرفتاری‌ها هنوز هم ادامه دارد و امیدواریم همه کمک کنند این رقابت ناصحیح متوقف شود.

آقای فهمی به نظر شما ما امروز بازهم به ادامه روند سدسازی‌ها نیاز داریم؟

فهمی: من به قضیه به‌صورت صفر و یکی نگاه نمی‌کنم. من به‌صورت فازی نگاه می‌کنم. خیلی دوستان می‌گویند معضل بحران آب به خاطر سدهاست و می‌گویند کشور قنات داشته و نیاز به سد نبوده است. فهرستی شامل حدود ٤٠ سد تاریخی دارم مانند سد بندر شاپور. اولین سد قوسی جهان به نام عیلامی‌ها در ایزدخواست ثبت شده است؛ یعنی ما ٢٥٠٠ سال قبل دانش سدسازی داشته‌ایم. اصلا سدسازی در کشور ایران معنی دارد؟ شواهد تاریخی نشان می‌دهد ما در گذشته سد ساخته‌ایم. اصولا در ترجیع‌بند هر کتاب علمی راجع به مهندسی آب، جمله‌ اولش این است؛ در کشوری که توزیع زمانی و مکانی منابع آب، غیریکسان باشد باید ظرفیت بسازید؛ یعنی در کشوری که زمان بارش‌ها موقعی است که به درد فصل زراعی نمی‌خورد و ناهمسانی فصلی و زمانی است، یا ازنظر مکانی یک منطقه کشور پرباران و یک منطقه خشک است، در اروپا توزیع یکسان است؛ مثلا همیشه دانوب پرآب است. در ایران ٢٥ درصد بارش‌ها در فصل زراعی و بقیه در فصلی است که فصل زراعی گذشته است. پس نیاز به ذخیره داریم. ازنظر مکانی ٧٠ درصد ایران در منطقه خشک است حتی ٨٥ درصد منطقه نیمه‌خشک هم خشک است. اگر نگاه کنید فقط ١٥ درصد مناطق ایران مرطوب است؛ بنابراین ازنظر مکانی هم توزیع، یکسان و مناسب نیست. به‌همین‌دلیل ناچار به سدسازی هستیم؛ اما آیا همه سدهای ساخته‌شده ضروری بوده است؟ در قبل از انقلاب ١٩ سد بزرگ داشتیم که رقم تنظیم آنها ١٥ تا ١٧ میلیارد مترمکعب بود. بعد از انقلاب ٣٦٠ سد داریم که حجم تنظیمی آنها ٣٣ میلیارد مترمکعب است. در دوران گذشته ساخت‌ها مناسب بود و هزینه هم کم بود. بعد از انقلاب ظرفیت سدی ما دو برابر شده است. در چین ٢٤ هزار، در آمریکا حدود ١٠ هزار، هندوستان ٤٦٣٦، ترکیه ٣٦٥ سد بزرگ دارد که یک سد آن به اندازه تمام سدهای ما ذخیره دارد؛ بنابراین نباید صفر و یکی نگاه کنیم. در بسیاری از مناطق کشور به جایی رسیده‌ایم که ظرفیت ساخت‌و‌ساز تکمیل است و در مناطقی هنوز ظرفیت‌هایی هست که از کشور خارج می‌شود. باید از قطره‌قطره منابعمان استفاده کنیم. ترکیه با طرح مدیریت منابع آب خود سه کشور منطقه را تحت تأثیر قرار داده است. حرف نخست‌وزیر این کشور بسیار معنی‌دار است که می‌‌گوید من هر بشکه آب را با بشکه نفت مبادله خواهم کرد. آب تا این وضعیت مهم است. اینکه به‌طور کلی تمام دستاوردهای بخش آب را نادیده بگیریم منصفانه نیست. به نظر من به‌عنوان یک کارشناس ملی آب، سدهایی بوده که لازم بوده ساخته شود. شاید بتوانم بگویم ١٠ درصد سدهایی هم بوده که به این ابعاد ضروری نبوده و تحت فشار سیاسی انجام شده است. وگرنه همین سد گتوند، کافی بود در حجم کمتری ساخته شود. مدیرعامل آن دوران می‌خواست ساخت بزرگ‌ترین سد را به نام خود ثبت کند. اشکالاتی وجود دارد اما به خاطر نفس سدسازی نیست. در همه‌جا سدسازی انجام می‌شود. ممکن است بگویید در آمریکا سدها را خراب می‌کنند، سدهایی خراب می‌شوند که عمر مفیدشان پایین بوده است. اگر سدهای ما هم عمر مفیدشان تمام شود باید همین کار را انجام دهیم.

هدایت فهمی

یعنی معتقدید سدهایی که غیراصولی ساخته شده و میزان آبگیری‌ آنها نسبت به منابع موجود، بیشتر است یا سدهایی که حوضه‌های پایین‌دست را خشک کرده، نباید تخریب شود؟

فهمی: سد دریچه دارد و می‌توان آن را تخلیه کرد. نمی‌گویم در بحث سدسازی مافیا بوده است. به ابهام‌بردن یک مسئله درست نیست. به نظر من کارشناسان ما اگر ساخت سدی را تصویب نکردند و بعد تحت فشارهای سیاسی تصویب کردند اسنادش موجود است که توسط کارشناسان و دفتر فنی ما رد شده است اما بعد تحت فشارهای وقت از سازمان بودجه ردیف گرفته و اجرا شده است. مردم فکر می‌کنند سد معجزه می‌کند. مشکل این است در وزارتخانه افرادی که برنامه‌ریزی می‌کردند، این موضوع را به‌هم‌پیوسته ندیدند. الان سدهایی برای تغذیه مصنوعی ساخته شده و دیگر آبی پشت سد جمع نمی‌شود. به‌جای اینکه به بحث سدسازی، شعاری نگاه کنیم باید در یک جو کارشناسی به آن بپردازیم. در بسیاری از حوضه‌های آبریز سدسازی باید آخرین گزینه ما باشد. چون راه‌های دیگر بسیار کم‌هزینه و شدنی هم هستند. اگر هیچ‌کدام از راه‌ها جواب نداد باید سد بسازیم.

سدی هم در دست تخریب دارید؟

فهمی: در این مرحله هیچ‌کدام از سدها عمر مفیدشان به پایان نرسیده است. سدی هم که واقعا مشکل دارد و ممکن است ازنظر منابع آبی در آینده خطرساز باشد، سد گتوند است. در وزارت نیرو از مرجع مستقل دانشگاه تهران خواسته شده که بررسی کند. این یک اشکال بوده که در آن دوران با شرایطی که مدیران می‌خواستند نوار بلندترین سد را بسازند، اتفاق افتاده است. فکر نکنید در دنیا سدهای مشکل‌دار وجود ندارد. در سوئیس یا آمریکا سدهایی ازنظر فنی مشکل داشتند و شکسته شدند یا خودشان نابود کردند؛ بنابراین روند سدسازی ما به شکل گذشته امکان‌پذیر نیست. نه ازنظر خاستگاه سدسازی در بسیاری حوزه‌ها به بخش پایانی خود نزدیک شده است. به‌جز مناطقی از حاشیه شمال و غرب کشور ظرفیت‌های دیگر برای سدسازی وجود ندارد. در وزارت نیرو این سدها در حال بازبینی هستند و تعدادی حذف می‌شوند و سدهایی باتوجه‌به ظرفیت‌های فعلی حتی سدهایی که در مرحله اجرائی کمتر از ٥٠ درصد باشند متوقف می‌شوند و این موضوع در وزارتخانه به‌عنوان یک رویه وجود دارد. خوشبختانه در این دوره می‌توان گفت درحال‌حاضر عمدتا به سمت فعالیت‌های غیرسازه‌ای می‌رویم ولی ابعاد فاجعه آن‌چنان وسیع است که کار خیلی دشوار است. تصور من این است که از سازمان‌های تخصصی شاید هیچ‌کدام به اندازه وزارت علوم دغدغه زیست‌محیطی ندارد یعنی به‌شدت معتقدیم حقابه زیست‌محیطی تمام رودخانه‌ها، تالاب‌های کشور باید تأمین شود و پروژه‌های عمرانی در وزارت نیرو ازنظر اقتصادی موزون و پایدار و ازنظر اجتماعی مورد پذیرش عموم باشد، ازنظر محیط‌زیست به محیط‌زیست صدمه نزند و ازنظر سیاسی هم پاسخ‌گو باشد.

چرا با اینکه چنین نگاهی در وزارت نیرو حاکم است ولی نکا‌ت ‌زیست‌محیطی رعایت نمی‌شود؛ مثلا چرا از چند هفته پیش آب به روی زاینده‌رود بسته شده است؟

فهمی: ده‌ها روش برای محاسبه حقابه زیست‌محیطی وجود دارد؛ روش‌هایی که بر اساس دبی رودخانه محاسبه می‌شود. اولویت‌هایی که کشور تعیین کرده، اولویت اول با شرب است؛ یعنی وظیفه من به‌عنوان ارگان تأمین آب، آب شرب مردم است.

شما با این قانون موافق هستید؟ یعنی نباید اول حقابه محیط‌زیست تأمین شود؟

فهمی: اول باید آب موردنیاز انسان‌ها تأمین شود. اگر حقابه محیط‌زیست را ندهیم طبیعت هم در سال‌های بعد آب مورد‌نیاز را به ما نخواهد داد و حتی برای تأمین آب شرب ممکن است با مشکل مواجه شویم.

وقتی انسان به دلیل نبود آب شرب بمیرد زیست‌محیط به چه درد می‌خورد؟

فهمی: در‌صورتی‌که با نگاه صرفه‌جویی، منابع را مدیریت کنیم و آب کمتری به شرب و کشاورزی اختصاص دهیم؛ انسان‌ها نخواهند مرد و کشاورزی تعطیل نمی‌شود.

در سازمان ملل جزء حقوق بشر است که دولت‌ها موظف‌اند حداقل نیاز آحاد کشورشان را تأمین کنند. دولت‌ها مکلف به این امر هستند؛ بنابراین اول نیاز شرب مردم تأمین می‌شود. نیاز شرب ما هشت درصد و صنعت، دو درصد است. صرفه‌جویی باید در کدام بخش‌ها صورت گیرد؟ هزار تومان هزینه می‌‌کنیم تا آب را در تهران برای شرب تحویل می‌دهیم.

اما زاینده‌رود برای کشت پاییزه بسته شده نه شرب مردم.

فهمی: سهمی که برای محیط‌زیست تعیین شده مثلا ٧٠٠ میلیون مترمربع است. این سهم هم اگر در مخزن آب باشد تأمین می‌شود. جالب است خودی‌ها به خودمان گل می‌‌زنند. دو درصد از مخزن سد امام پر است و در طول تاریخ هیچ‌گاه این‌قدر کم‌آب نبوده‌ایم. امسال حدود ٤٠٠ میلیون مترمکعب وارد مخازن یک، دو، سه و چهار هورالعظیم شده‌ایم. آب باید در مخزن باشد که استفاده کنیم. آبی باید وجود داشته باشد که سهم حقابه محیط‌زیست را بدهیم. محیط‌زیست رتبه بعد از شرب است. انسان بخش هوشمند محیط‌زیست است و بعد از انسان به محیط‌زیست می‌پردازیم. مقدار ناچیز آبی که در سدها مانده چرا نگه داشته‌ایم؟ نیاز شرب شهر اصفهان چقدر است؟ باید برنامه‌ریزی کنیم که اگر در فصل گرما باران نبارد چه باید کرد؟ شاید برای جنبه‌های احساسی خوب باشد که بگوییم آب باید رها شود، اما عاقلانه نیست؛ بنابراین در وزارت نیرو در این دوره، این اراده شدید در بدنه کارشناسی وجود دارد که هیچ سدی را که توجیه زیست‌محیطی و پشتوانه مردمی نداشته باشد شروع نکنیم. دیگر اینکه به روش‌های مختلف مصرف کنترل می‌شود.

فرمودید اگر نیاز باشد آب پایین‌دست تأمین شود دریاچه را باز می‌کنید. با این توضیح پاسخی داده می‌شود به ایرادی که به خیلی از سدها وارد است؛ اما مشکل اینجاست که در اغلب این سدها مدیریت‌های محلی تصمیم می‌گیرند که آیا سد باز شود یا بسته بماند و تجربه نشان داده مدیران محلی هم با اولویت تأمین آب شرب و کشاورزی دریچه را باز نمی‌کنند و حقابه محیط‌زیست را نمی‌دهند. همان‌طور که نمونه آن را در ارومیه شاهد هستیم.

فهمی: سدهای ما منحنی فرمان دارند؛ یعنی وقتی سد طراحی می‌شود منحنی میزان آب مشخص می‌شود. در شرایط بحران این منحنی به کف منابع می‌رسد؛ بنابراین حداقل‌های حقابه‌های زیست‌محیطی اعلام می‌شود. درحال‌حاضر نمی‌توانم با قاطعیت بگویم، خودشان مستقل عمل می‌کنند؛ اینها ارقام است. فاجعه زیست‌محیطی به این خاطر نیست که قبل از انقلاب ١,٣ سد داشتیم و بعد از انقلاب٢.٢ شده است. چطور می‌شود چهار میلیارد سهم حقابه زیست‌محیطی دریاچه ناپدید می‌شود. مگر سدها این‌قدر تبخیر دارند؟ سد مگر فی‌نفسه مصرف دارد؟ در اطراف دریاچه ارومیه، قبل از انقلاب مردم انگور می‌کاشتند. انگور یک محصول بسیار کم‌مصرف است و کل کشتزارهای ما ١٥٠ هزار هکتار بود. بعد از انقلاب، کشت سیب رایج شد که بسیار پرآب است و سطح زیر‌کشت زراعی ما ٤٥٠ هزار هکتار شد؛ یعنی سه ‌برابر. ٤٥٠ هزار هکتار یعنی پنج میلیارد مترمکعب آب. کل آورد رودخانه‌ها اگر بشری وجود نداشت هشت میلیارد بیشتر نبود که حدود دو الی سه میلیارد تبخیر می‌شد. شما مصرف را زیاد کرده‌اید بعد می‌گویید مخازن را باز کنید. وزارت نیرو که این مخازن را برای خودش نمی‌‌خواهد. اگر شهرها ازنظر آب شرب دچار مشکل شدند یک مرجع ملی این مسئولیت را باید بپذیرد. وظیفه ذاتی وزارت نیرو تأمین آب شرب است و نمی‌تواند به آن بی‌اعتنا باشد. ما حقابه زیست‌محیطی را رها می‌کنیم اما مردم هزاران پمپ سیار گذاشته‌اند و آب به دریاچه نمی‌‌رسد. نمی‌خواهم فقط مردم را مقصر کنم اما آقای دکتر، تحلیل زیبایی داشتند. ما یک مجموعه را رها کرده‌ایم حتی در بخش دولتی، وگرنه چه دولتی این‌طور رها می‌کند که تمام رودخانه‌ها را پمپ بگذارند؟ چطور نمی‌توانیم یک چاه را ببندیم؟ پرونده‌ای در وزارت نیرو داریم که سال‌ها در مراجع قضائی می‌چرخد و چون همه می‌خواهند وجیه‌المله شوند به سرانجام نمی‌رسد. نمایندگان قوانینی را تصویب می‌کنند که حفر چاه را قانونی کنند. به نظر من این کار خارج از اراده وزارت نیرو، وزارت جهاد کشاورزی و دولت است؛ یعنی تا زمانی که هر قانونی داشته باشیم و مبسوط کنیم وقتی قوه‌ای دیگر با ما همکاری نکند وقت‌تلف‌کردن است. بحران آب در کشور ما همیشه به بحران اجتماعی کشیده شده است. این وضعیت نمی‌تواند پایدار باشد. پیشنهاد من این است که یک ستاد یا شورای اجرائی در بالاترین سطح با عضویت رؤسای قوای مجریه و مقننه و زیر نظر رهبری باید تشکیل شود؛ وگرنه اینکه از وزارت نیرو انتظار داشته باشیم، هر چقدر وزارت نیرو اراده کند، شدنی نیست؛ بنابراین آخرین تیر ترکش این کار است.

‌آقای فهمی در فهرست عوامل اصلی ایجادکننده بحران فعلی آب، کشاورزی را به‌عنوان مقصر اصلی در ابتدای فهرست نوشته بودند. ارزیابی شما چیست؟ آیا این مصرف‌کننده بزرگ آب در کشور باید کماکان به تولید خود با همان شتاب ادامه دهد؟ آیا نیاز هست ما در تولید بسیاری از محصولات خودکفا شویم؟ آیا وقت پایش سیاست‌ها نرسیده است؟

عمادی: یکی از مواردی که هر سه نفر ما با آن موافق هستیم این است که با بحرانی مواجهیم که سطحش نه‌تنها از وزارتخانه‌‌ها بالاتر است، بلکه از قوه مجریه هم بالاتر است و مشکل حاکمیتی است. درواقع مشکل بین حاکمیت و مردم به‌عنوان مصرف‌کننده و حافظ و کشاورز و نظام قانونی است. اعتقاد من این است که مشکلات سیاسی، امنیتی و اجتماعی و مخصوصا بحران مدیریتی ما است که خود را در آب نشان داده است؛ اما آب هم طبیعت است و خودش را در جای دیگر نشان می‌دهد و مانند تورنادو می‌پیچد. تجربه هر سه ما را که جمع کنید به اندازه یک قرن در سه حوزه تجربه است. با انصاف هم صحبت می‌‌کنیم و دنبال مقصر نیستیم. همان‌طورکه دوستان گفتند همه‌چیز را باید در ظرف مکان دید./