تصمیم‌گیری 22 نهاد درباره روستاهای ایران/ در تمامی طرح های روستایی، ابعاد فرهنگی- اجتماعی را نادیده گرفتیم/ توسعه روستایی با زندگی روستایی هماهنگ شود نه بر عکس

ایانا- وحید اسلام‌زاده

اشاره: عباس سعیدی جغرافی دان، دارای پژوهش‌هایی بیشتر در حوزه مباحث اجتماعی و جامعه‌شناختی است. وی که فوق‌دکترای خود را از دانشگاه کاسل آلمان در سال 1364 اخذ کرده، در زمینه تخصصی توسعه روستایی تحقیقات و پژوهش‌های اساسی با جامعه شناسانی چون مصطفی ازکیا، مهدی طالب، جواد صفی‌نژاد انجام داده است. از نظر او توسعه پایدار روستایی فرایندی است که ارتقای همه‌جانبه زندگی روستایی را از طریق زمینه‌سازی و ترغیب فعالیت‌های هم‌ساز با قابلیت‌ها و تنگناهای محیط (به مفهوم عام آن) مورد تأکید قرار می‌دهد. با این همه از نظر او تصمیم‌گیری 22 نهاد درباره روستاهای ایران، بر معضلات کشور افزوده است. تا جایی که امروزه بحث سطح‌بندی کامل روستاها نه‌تنها اجرا نمی‌شود، بلکه بسیاری از مصوبه‌ها در اجرا عقیم می‌ماند. او درباره ارتباط مسکن روستایی، فرهنگ و ارزش‌های روستایی و ارتباط آن با توسعه پایدار نظریه‌هایی دارد که در گفت‌وگو حاضر از نظرتان می‌گذرد.

در این مصاحبه می خوانید:

* بین آنچه مصوبه و قانون شده و آنچه اجرا شده، تفاوت بسیار است

* نیازهای روستایی نزدیک یک شهر بزرگ با روستایی در منطقه‌ دورافتاده متفاوت است

* از وقتی که شکل خانه‌های روستایی مانند خانه‌های شهری شده، تعداد ماهواره‌های روستاها به اندازه شهر است

* مادرهایی که در گذشته کارها را در روستا رتق و فتق می‌کردند، دیگر پیر شده و تاب و توان آن کارها را ندارند

* دختران امروزی بر اساس مُد لباس می‌پوشند. شما امروز در روستاها هم مانند شهرها مانتوهای چسبان می‌بینید

* با تعطیل کردن کشت گندم دیم در روستاها فاجعه‌ای بر سر روستایی می‌آورند که هیچ‌کس نیاورده است

* کوچ دام امروزه با کامیون انجام می‌شود و دام نمی‌تواند به این مناطق وارد شود. عشایر علوفه را هم می‌خرند. دیگر دام به "چَرا" نمی‌رود، بلکه در "آغل" تغذیه می‌شود. اینجا هم به نیاز عشایر توجه نشده است

* نه می‌توان مردم نیویورک را به‌علت توسعه پایدار به کاری خارج از زندگی روزمره مجبور کرد و نه مردمان بومی آمازون را می‌توان به اجبار لباس پوشاند

* طرح هادی در روستایی که شیب تند دارد، همان‌گونه اجرا می‌شود که در روستایی بدون شیب!

* مجریان ما عادت دارند یا قوانین را کنار بگذارند یا طرح‌ها را آن‌گونه که به نفعشان هست، به سرانجام برسانند

* در زمان زلزله رودبار، آلمانی‌ها به ایران آمدند. آن‌ها فرمی از خانه‌سازی در گیلان بازسازی کردند به نام "زِگالی". ما این نوع ساخت و ساز را کنار گذاشتیم، اما آلمانی‌ها ارزش و قدر این نوع سازه را دانستند

* بیمارستان "رستم آباد" در زلزله رودبار به تمامی از بین رفت و هرچه آدم در آن بود زیر آوار ماندند. هیچ‌وقت نفهمیدیم که در آن بیمارستان چند نفر مردند. ساختمان رستم‌آباد بتنی بود

***************

لطفاً ویژگی‌های مسکن روستایی را از دیدگاه توسعه روستایی بیان کنید و این که به‌نظر شما آیا الزامی است که مسکن روستا هم مانند مسکن شهری شود، یا روستاها باید شکل سنتی خود را حفظ کنند؟

توسعه روستایی یکی از دل‌نگرانی‌های جدی در کشورهای در حال توسعه است. گسترش بی‌رویه شهرها و رشد شتابان جمعیت به اصطلاح شهری، از یک‌سو و ناپایداری فعالیت‌های کشاورزی از دیگر سو، نه‌تنها فاصله موجود بین شهرها و روستاها را گسترش می‌دهد، بلکه منابع گوناگون (طبیعی و انسانی) یکی را به نفع دیگری مصادره می‌کند. آنچه به این فرایند دامن می‌زند، رویکرد متعارف تصدی‌گری و نگرش آمرانه و متمرکز از بالا به پایین، است که بدون توجه به نقش اساسی مردم ذی‌نفع و مشارکت آنان در تعیین سمت و سوی نیازها و برنامه‌های توسعه‌ای، تاکنون نتوانسته به‌طور دلخواه به اهداف از پیش تعیین شده عمران و توسعه روستایی (و البته شهری نیز) دست یابد. بدین‌سان، توجه لازم به چند مقوله اساسی الزامی به‌نظر می‌آید:

1) بازنگری در نگرش تصمیم‌سازان و کارشناسان و دگرگونی در تصور بنیادین آنان نسبت به تحول و توسعه اجتماعی روستایی؛

2) آموزش و ترویج خودگرانی روستایی همراه با ترغیب مشارکت روستانشینان؛

3) توجه اکید به روابط پیچیده و اثرگذار روستایی شهری؛

4) تقویت پیوندهای روستایی شهری در قالب رویکردهای مبتنی بر توسعه یکپارچه منطقه‌ای.

از این منظر نباید بین امکانات شهری و روستایی تفاوت باشد. نگاه ما در توسعه پایدار "انسان" است، نه اشیاء، نه فضا و نه هیچ چیز دیگر. این انسان تفاوتی نمی‌کند در روستا باشد یا در شهر. مهم شکل مسکن نیست، مهم امکاناتی است که در شهر و روستا باید برابر باشد. ما نمی‌توانیم زندگی در شهر را برای شهروندان راحت و ساده کنیم، اما زندگی روستایی در همان سختی‌ها و محرومیت‌ها باشد. با این وضعیت چگونه می‌توانیم جمعیت را در روستاها ثابت نگه داریم یا به نوعی مهاجرت معکوس از شهر به روستا داشته باشیم.

در ضمن آوردن امکانات به روستاها با شکل کنونی مسکن آنها سازگار نیست. براساس فضای روستا نمی‌توان خیلی امکانات رفاهی برای روستاییان ایجاد کرد. پس شکل روستاها شاید تغییر کند، اما به نکاتی که در ادامه خواهم گفت باید دقت کنیم. اگر به این نکات دقت نکنیم کارمان دچار مشکل می‌شود، که متأسفانه امروز هم مشکل‌تر شده است. ما امروز دچار معضل‌هایی در روستاها شده‌ایم که شاید بیان آنها مفید باشد، اما اگر درمانی برای آنها پیدا نکنیم باعث می‌شود که معضلات دامنه‌دار شود. خوب می‌دانید که دامنه‌دار شدن مشکلات، حل آنها بسیار سخت خواهد کرد. ما امروز در شهر دچار مشکلات فرهنگی و اخلاقی هستیم، اما متأسفانه مشاهده می‌کنیم که این مشکلات به روستاها هم کشیده شده است. همان مشکلاتی که زمانی مطمئن بودیم به هیچ وجه به سمت روستاها نخواهد رفت، اما رفته است و این ناشی از غفلت ما است.

ساختار مسکن هر منطقه، رابطه‌ای مستقیم با فضا و محیط آن منطقه دارد. خانه‌های سنتی روستایی در گذشته با این فضا و محیط سازگار بود. آیا نوسازی این خانه‌ها همچنان آن سازگاری را حفظ کرده است؟

وقتی برنامه‌ای برای روستاییان در نظر می‌گیریم حتماً باید مشارکت خود آنها را در نظر داشته باشیم. من هیچ‌وقت متوجه نشدم وقتی می‌خواهیم به کسی کمک کنیم، چرا از او نمی‌پرسیم که چه نوع کمکی می‌خواهد؟ زمانی که نزد پزشک که می‌رویم، ابتدا مشکلمان را می‌گوییم، سپس پزشک ما را معاینه می‌کند و بر اساس تشخیصش به ما دارو تجویز می‌کند. باز مشکل حل نمی‌شود، چراکه باقی کار بر عهده خود ما است. ما باید داروها را به مقدار لازم و در زمان لازم استفاده کنیم. استفاده خودسر از داروها مشکل را بیشتر می‌کند. ما درباره روستاییان جلسه گذاشتیم و هزاران بار درباره آن بحث کردیم و مشکل و معضل را شناختیم، راه‌حل آن را نیز دریافتیم و تجویز کردیم، آن‌وقت در اجرا می‌بینیم که مجریان کاری دیگری می‌کنند. کسی هم نیست که از این آقایان مجری بپرسد که چرا آن چیزی را که قانون شده، اجرا نمی‌کنید؟ مشکل در تشخیص نیست. شما به تمامی مصوبات دسترسی دارید، می‌توانید به آنها مراجعه کنید، آن‌وقت بروید روستاها را ببینید که چه کارهایی صورت گرفته است. بین آنچه مصوبه و قانون شده است و بین آنچه اجرا شده، تفاوت بسیار است.

در حال حاضر 22 نهاد درباره روستاها تصمیم می‌گیرند که روستا چه امکاناتی نیاز دارد؟ می‌آیند روستاها را هندسی می‌کنند. مهندسان می‌نشینند و فکر می‌کنند و به این نتیجه می‌رسند که یکی از علت اصلی مشکلات در روستاها، خیابان‌ها و کوچه‌های کج و کوله آن است. در صورتی که روستاها بر اساس سازگاری با محیط ساخته شده است. اگر خیابان یا کوچه در روستا کج است یکی از علت‌های مهم آن مسیر حرکت آب است. آمدند در روستاها یک خیابان 15 متری صاف ساختند و در مسیر این خیابان‌ها هرچه کجی بود را از بین بردند. در این بین، کلی خانه از بین رفت. آن وقت دوباره شروع کردیم به خانه ساختن، خانه‌هایی که با فرهنگ و آداب و رسوم روستایی تفاوت بسیار دارد. به‌نظر من کارهای ما در روستاها هم با عجله انجام شده است، و هم باید مدیران و کارشناسانی را که در این زمینه کار می‌کنند، آموزش دوباره داد. این کارشناسان نه شناختی نسبت به فرهنگ و آداب و رسوم روستاها دارند، نه به این درک رسیده‌اند که نیازهای هر فردی براساس ارزش‌ها و اخلاق‌ها و فرهنگ‌هایی که در منطقه است معین می‌شود. نیازهای روستایی که نزدیک یک شهر بزرگ است، با روستایی در منطقه‌ای دورافتاده متفاوت است.

در ساخت مسکن روستایی، آیا ارزش‌های فرهنگی - اجتماعی مدنظر بوده است؟ یا فقط ساخت مسکن هدف بوده است؟

در اصل خیر! ارزش‌های فرهنگی در مسکن روستایی مورد ملاحظه قرار نگرفته است. روزی در روستایی به اتفاق دکتر طالب و دکتر صفی‌نژاد به در منزل به قول شما نوسازی شده رفتیم. پسر جوانی در را باز کرد. خلاصه با راهنمایی به داخل خانه رفتیم. خانه یک هال مرکزی داشت، دو اتاق و توالت و حمام و آشپزخانه! این خانه شهری است یا خانه روستایی؟ روستایی با این فرهنگ بزرگ نشده است. خانه سنتی روستایی به نوعی امنیت برای خانواده ایجاد می‌کرد، اما خانه امروزی برای خانواده روستایی امنیت ایجاد نمی‌کند. ما ساعتی در آن خانه بودیم. متوجه شدیم که در آشپزخانه غذا روی چراغ گاز است. خانم خانه می‌خواست برود به غذایش سر بزند. تا وقتی که ما بودیم نتوانست برود. تا آنجا که می‌توانستیم به سرعت از خانه بیرون رفتیم تا خانم خانه به غذایش برسد؛ بنابراین ببینید این یک خانه روستایی نیست. روستاییان ما گونه‌ای دیگر زندگی کرده‌اند. ما با این شکل حمایت و آوردن شکل شهری به زندگی روستایی، نه‌تنها سنت‌های روستایی را از بین بردیم، به نظر من خود روستا را هم از بین بردیم.

روستاییان باید از امکانات مناسب برخوردار شوند، اما نباید فرم و شکل زندگی شان بهم بخورد. در روستاها فقط به شکل کالبدی و فیزیکی توجه کردیم، به بخش اجتماعی و فرهنگی و ارزشی آن اصلاً دقت نکردیم. شما در طرح هادی که مختص روستاها است به بخش اجتماعی و فرهنگی آن رجوع کنید. پنداری فقط می‌خواستند که کاری انجام شود. این بخش از طرح هادی آنقدر ضعیف و پیش پا افتاده است که شاید یک دبیرستانی هم بفهمد که این بخش برای رفع تکلیف است؛ اما به بخش فیزیکی و کالبدی طرح بروید، آنقدر مفصل و اساسی نوشته شده است که شما فکر می‌کنید مشکل روستاییان ما فقط فیزیک و کالبد روستایشان است. در صورتی که مهاجرت از روستا به شهر چهره‌های متفاوتی دارد که متأسفانه بسیار بسیار غافل مانده است. من در اینجا فرصتی ندارم تا بگویم طرح هادی چیست، اما این طرح چندین سال در روستاهای ایران در حال اجرا هست، همانی که گفتم، در طرح نکاتی آمده که در اجرا نادیده گرفته شده است. پنداری مسئولان اجرایی ما کار را در ساخت کالبد و فیزیک می‌دانند، چون می‌توانند با تعداد ساخت خانه و خیابان و کوچه آمار کار ارائه دهند، اما با کارهای اجتماعی و فرهنگی و ارزشی این آمارها به چشم نمی‌آید.

نمی‌دانم می‌توانید این بحث را انعکاس دهید یا نه! از وقتی که شکل خانه‌های روستایی مانند خانه‌های شهری شده است، تعداد ماهواره‌هایی که در روستاها دیده می‌شود، به اندازه شهر است. من مواردی دارم که بگویم این ماهواره‌ها چه مشکلات و معضلاتی در روستاها ایجاد کرده است. شاید از لحاظ اخلاقی درست نباشد بگویم، اما بدانید که معضلات شهر به روستاها هم سرایت کرده است. می‌دانید چرا؟ چون در تمامی طرح‌هایمان، ابعاد مهم اجتماعی و فرهنگی را نادیده گرفته‌ایم. وظیفه خود می‌دانم که در حد تذکر گفته باشم، باقی باید بروید و در روستاها تحقیق و پژوهش کنید.

در ضمن چرا شما سراغ هنرمندان روستایی نمی‌روید. این هنر متأسفانه و بسیار باعث تأسف است که از بین رفته است. هنرمندان بسیار قابل و یکتایی در زمینه هنر روستایی داریم، اما کسی قدر و ارزش آنها را نمی‌داند. ما به کاشان رفته بودیم و سراغ طراحان فرش می‌گشتیم. گفتند دیگر نیستند و فقط دو نفر باقی مانده که یکی خیلی بیمار است و دیگری هم کار نمی‌کند. رفتیم نزد آنی که هنوز توانی داشت. باور نمی کنید طرح‌هایی را به دیوار خانه‌اش چسبانده بود که ما از زیبایی آن دچار حیرت شده بودیم. هیچ دولتی، هیچ سازمان و نهادی از این هنرمندان حمایت نکرد. آنها در گوشه عزلت مانده‌اند. اگر در طرح‌های روستایی به این ابعاد هم پرداخته شود بسیار خوب است، اما در چند سالی که من تحقیق و پژوهش کردم، حمایتی از نوع اجتماعی و فرهنگی در روستاها ندیدم.

نوع زندگی و شغل روستاییان دقیقاً با نوع مسکن روستایی سازگاری دارد. اما با این "نوسازی" چطور! آیا سبک زندگی روستایی روابط خاص خانوادگی و فامیلی روستاییان با مسکن‌های نوسازی شده سازگاری دارد؟

حقیقتش تا قبل از نوسازی روستاها بله، این سازگاری وجود داشت. چون در روستاها خانه و خانواده واحد تولیدی بود، اما اکنون دیگر نیست، یا اگر باشد بسیار کم است. تمامی مواردی که در خانواده روستایی تولید می‌شد، امروزه توسط خانواده خریداری می‌شود. محصولات دامی و طیور، امروزه در شهر و در کارخانه‌ها تولید می‌شود. شاید هنوز مرغ و خروس، گوسفند و بزی در روستاها ببینید، اما این‌ها دیگر برای تولید نیست. خانواده روستایی دیگر آن خانواده‌ای که شما در گذشته می‌شناختید نیست. در گذشته این‌چنین خانواده‌هایی داشتیم، اگر دقت هم کنید درباره‌شان فیلم هم ساخته می‌شد، شما به من بگویید تا بدانم آخرین فیلم روستایی که دیدید کی بود، یا آخرین فیلم روستایی که ساخته شد، چه زمانی بود!

مادرهایی که در گذشته کارها را در روستا رتق و فتق می‌کردند، دیگر پیر شده و تاب و توان آن کارها را ندارند. آن کارها سخت بود، دختران امروزی اصلاً دنبال اینچنین کارهایی نمی‌روند. دختران امروزی بر اساس مُد لباس می‌پوشند. شما در روستاها مانتوهای چسبان می‌بینید. همان مانتوهایی که در شهر استفاده می‌شود. ما امکانات شهری را به روستاها نبردیم، آن چیزی را بردیم که در شهرها جریان داشت. اگر بخواهید دقیق بگویم این است: در شهر، نه‌تنها در تهران، در تمامی کلانشهرهای دنیا، شما با دو پدیده روبه‌رو هستید: یکی امکانات شهری که زندگی را در شهرها آسوده و راحت می‌کند. البته آسودگی و راحتی در شهر مستلزم این نیست که شهرها مکان‌های امن و مطمئنی هستند. همان‌قدر که در شهرها امکانات زیاد است، ناامنی و عدم آرامش هم بسیار است. یکی دیگر پدیده "مُد" است. ما بیشتر از امکانات شهری، مُدشهری را به روستاها برده‌ایم.

می‌گویید منظور از ما کیست؟

دقیقاً کسانی که می‌خواستند امکانات شهری را به روستاها ببرند. یک روز یکی از مهندسانی که قرار بود برای نصب تأسیساتی در روستایی کار انجام دهد، گفت آقا این کار و آن کار را کنیم. گفتم من و شما نمی‌توانیم برای روستاییان تصمیم بگیریم. گفتم آیا شد یک روزی این روستاییان را یک‌جا جمع کنید و بگویید که ما این مقدار بودجه به روستای شما اختصاص داده‌ایم، کدام مشکل روستا مهم‌تر است که به آن بپردازیم؟

توسعه پایدار فقط با مشارکت مردم امکان‌پذیر است. اگر مردم را از صحنه خارج کنیم دیگر چیزی برای ارائه نداریم. ما نخست روستاها را خلوت کردیم، آن وقت نشستیم گفتیم که چه کنیم دوباره روستاها پر شوند. شاید بگویید که در جهان این اتفاق افتاد! قبول، اما در زمانی که مهاجرت معکوس از شهر به روستا آغاز شد، ما در همان زمان مهاجرت را از روستا به شهر آغاز کردیم. روزی در جلسه‌ای که بیشتر مدیران دولتی بودند گفتند که کشت گندم را باید تعطیل کنیم. چون آب زیادی می‌خواهد. گفتم دوستان، من یک فرد شهری و شما همه با تجربه و روستاشناس. اما 90 درصد از کشت گندم در کشور ما کشت دیمی است. شما با تعطیل کردن کشت گندم فاجعه‌ای بر سر روستایی می‌آورید که هیچ‌کس نیاورده است.

نوع مسکن عشایر با روستاییان یکجانشین کاملاً فرق دارد. این تفاوت در مسکن ناشی از تفاوت زیاد در شغل و نحوه تأمین معیشت آنان است. با توجه به تخت قاپو شدن عشایر در زمان رضاشاه، آیا در رفتار آنها نیز تغییری حاصل شد؟ آیا عشایر نیز خوی و منش یکجانشینی پیدا کردند؟

این پرسش شما به بحث معیشت و شیوه زیست روستاییان و عشایر برمی‌گردد. که بُعد قوی فرهنگی تاریخی و اجتماعی دارد. نوع مسکن شهری و روستایی و عشایری دقیقاً برمی‌گردد به نیازی که دارند. نیازها متفاوت است. یعنی این که شهری مسکن را برای استراحت و پخت و پز می‌خواهد، روستایی و عشایر در مسکن نوعی درآمدزایی هم می‌بینند، مثلاً یک دار قالی در گوشه‌ای و گوسفند و بز و خروس و مرغ هم در گوشه دیگر است. اما عشایر هم اسکان پیدا کردند و دیگر عشایر خالص نداریم. این باعث خوشحالی است. عشایر ما یا در قشلاق، یا در ییلاق یا در میان‌وند، یکجایی از این سه، خانه دارند. کسی که خانه دارد، کوچ رو نیست، اما دام را نمی شود در خانه نگه داشت. دام نیازمند کوچ است. دام را همیشه نمی‌شود در ییلاق یا قشلاق نگه داشت، چون وقتی برف آمد، دام دوام نمی‌آورد.

مثلاً در دزفول، بختیاری‌ها یا لرها، سالیان سال است که کوچ می‌کنند و این جزوی از زندگی شان است. البته کوچ دام امروزه با کامیون انجام می‌شود. چون هر منطقه‌ای تعریف شده است و دام نمی‌تواند به این مناطق وارد شود. عشایر علوفه را هم می‌خرند. دیگر دام به "چَرا" نمی‌رود، بلکه در "آغل" تغذیه می‌شود. اینجا هم به نیاز عشایر توجه نشده است. آقای رزم‌آرا در سال 1320 کتابی درباره عشایر می‌نویسد و به رضاشاه و قضیه "تخت قاپو" اعتراض می‌کند. البته مشخص است که رزم‌آرا این کتاب را قبل از سال 20 نوشته است، اما در آن زمان مقداری آزادی‌های اجتماعی و سیاسی بود و در آن سال چاپ شد. رزم‌آرا می‌گوید که حیوان‌ها مریض شدند، بیشتر عشایر حیوان‌هایشان را فروختند و خانه‌هایی که به "قلعه‌لری" معروف بود، از بین رفت. قلعه‌لری، خانه‌هایی بود که عشایر وقتی به ییلاق یا قشلاق می‌رسیدند، با روی هم گذاشتن سنگ آن را می‌ساختند. رزم‌آرا می‌نویسد که با "تخت قاپو" کردن، ابعاد معیشتی عشایر را اصلاً در نظر نگرفتیم. توسعه پایدار آنقدر ابعاد و جوانبی دارد که هیچ کس به‌تنهایی بر تمامی آن اشراف ندارد. در قانون بین‌المللی توسعه پایدار آمده است که نه می‌توان مردم نیویورک را به‌علت توسعه پایدار به کاری خارج از زندگی روزمره مجبور کرد و نه مردمان بومی آمازون را می‌توان به اجبار لباس پوشاند. توسعه پایدار برای مردم است و فقط با مشارکت مردم امکان‌پذیر می‌شود. من بر مشارکت مردم در توسعه پایدار بسیار تأکید دارم.

شما فرمودید که در توسعه پایدار دولت‌ها شروع‌کننده هستند و مردم ادامه‌دهنده. در ایران شکل توسعه پایدار این‌گونه است که دولت هم شروع‌کننده و هم ادامه‌دهنده است، مردم در این میان تماشاگر و نظاره‌گر و مصرف‌کننده هستند. دولت‌ها با اساتید و خبره‌ها در ارتباط هستند، اما متأسفانه گویی تأثیری از علم و دانش اساتید و خبره‌ها در طرح‌ها و برنامه‌های دولت نیست؟

تا حدودی این‌گونه است. به‌عنوان مثال در شهرداری تهران، در معاونت‌های مختلف و مناطق آن کلی افراد هستند که مشاوره فکری و برنامه‌ای می‌دهند. از اساتید برجسته‌ای هم در این خیل مشاوره‌ها کمک گرفته می‌شود. این مشاوران هم از این گِله دارند که ما نظرات‌مان و خوب و بد را به آقایان مسئول می‌گوییم، اما متأسفانه گوش شنوا نیست. در سال 69 همین بحث را من با آقای آخوندی که در آن زمان رئیس بنیاد مسکن بود داشتم. گفتم آقای آخوندی (هنوز آن زمان مهندس بود و دکتر نشده بود) ما یک کشور بزرگ با انواع اقوام و تنوع زیستی و محیطی که شاید در هیچ‌کجای دنیا لنگه این کشور را سراغ نداشته باشید، هستیم. برای این اقوام گوناگون، برای این تنوع زیستی و محیطی باید برنامه‌های گوناگون و متنوع و منعطف داشته باشیم. همه ایران را نمی‌توان با یک برنامه هدایت کرد، با یک برنامه ساخت، با یک برنامه به توسعه پایدار رساند. ایران باید منطقه‌بندی شود، ایران باید بر اساس انواع اقلیم‌هایش برنامه داشته باشد. بدون توجه به این تنوع ما هیچ کاری نمی‌توانیم بکنیم. چون بنیاد مسکن مأمور عمران روستایی هم بود این بحث را مطرح کردیم که روستاهای ایران باید منطقه‌بندی شود و هر منطقه‌ای طرح خاص خود را داشته باشد.

علاوه بر فضا، هر منطقه آداب و رسوم و اخلاق و ارزش‌های خاص خود را دارد. بیایید بر این اساس پیش برویم. نخست مطالعات جامعه‌شناختی دقیقی داشته باشیم، در این مطالعات نقاط ضعف و قوت روستاها شناخته می‌شود، در این مطالعات مشخص می‌شود کجاها را باید ترمیم کنیم، چگونه باید ترمیم کنیم، با چه روشی ترمیم کنیم. اسم این طرح را من گذاشتم "سطح‌بندی روستاهای کشور". این طرح در شورای عالی شهرسازی که قدرت قانون‌گذاری دارد مصوب شد و حتی این طرح به‌صورت قانون درآمد، اما امروز به شما می گویم که طرح هادی در روستایی که شیب تند دارد، همان‌گونه اجرا می‌شود که در روستایی بدون شیب. هر روستایی بر اساس نیازش الزامات خاص خود را دارد، چه دلیلی می‌توانیم پیدا کنیم که با تمامی روستاهای ایران باید یک گونه رفتار شود؟ این دلیل نیست، این نوعی تنبلی و کاهلی در شناخت روستاهای ایران است. این هم یک بُعدی از توسعه پایدار و توسعه روستایی است که باید بر اساس نیازها برخورد شود. مجریان ما عادت دارند که یا قوانین را کنار بگذارند یا طرح‌ها را آن‌گونه که به نفعشان هست به سرانجام برسانند. ای کاش یک تحول و تغییرات مدیریتی پیش می‌آمد. مشکل ما در سیاسی شدن تمامی امور است، به‌ویژه امور عمرانی. این سیاسی شدن آفت است و باعث می‌شود که کارها، مناسب و شایسته و بایسته پیش نرود.

در نهایت اجازه بدهید زندگی و توسعه روستایی پرسش آخر باشد. زندگی روستایی چه ویژگی‌هایی دارد که در توسعه روستایی باید منعکس شود، یا توسعه روستایی باید چه ویژگی‌هایی داشته باشد تا به زندگی روستایی ورود کند؟

من با قسمت دوم موافقم. یعنی توسعه روستایی باید با زندگی روستایی هماهنگ شود. مشکل ما در این است که می‌خواهیم زندگی روستایی را با توسعه روستایی هماهنگ کنیم. وقتی بر خلاف زندگی روستایی پیش برویم، نه‌تنها به توسعه نمی‌رسیم، بلکه دور و دورتر هم می‌شویم و آن وقت معضلات و مشکلات امروزی پیش می‌آید. یک تجربه شخصی را که به‌نظرم خوب می‌آید، برایتان می‌گویم؛ در زمان زلزله رودبار، آلمانی‌ها به ایران آمدند. آن‌ها فرمی از خانه‌سازی در گیلان بازسازی کردند به نام "زِگالی". ما این نوع ساخت و ساز را کنار گذاشتیم، اما آلمانی‌ها ارزش و قدر این نوع سازه را دانستند. بقایای این نوع خانه‌سازی تقریباً از بین رفته است. این خانه‌ها با تخته‌های مورب ساخته می‌شد که وسط آن گِل بود. جالب این است که در آن زلزله هیچ‌یک از این خانه‌ها خراب نشد. آن معماری سنتی سالم مانده بود و خانه‌های حتی بتنی، خراب شده بودند و مردمی که در آنجا زندگی می‌کردند بیشتر زیر آوار کشته شدند. حتی خانه‌های جدید هم باید با ضوابط مقام‌سازی، ساخته شود. البته فقط نام مقام‌سازی است در اصل نامقاوم‌سازی است. عکس‌هایی دارم از این زلزله که جالب است: خانه جدید خراب شده، اما خانه سنتی و قدیمی باقی مانده است.

فرق میان مسکن شهری و مسکن روستایی در این است که در خانه روستایی مکان‌های مربوط به کارهای خانم‌ها، تعبیه می‌شد و در ساخت مورد توجه قرار می‌گرفت. من برای خانه‌های گیلان 21 مورد شمردم که در خانه‌های روستایی جدید وجود ندارد. با این خانه‌های جدید بخش عظیمی از کار خانواده حذف می‌شود. تحول خوب است، تغییر و روبه جلو رفتن خوب است، اما آیا به جنبه‌های فرهنگی و اجتماعی و محیطی هم باید توجه کرد یا نه! این جنبه‌ها برایمان ثانویه است، اصل فیزیک و کالبد است. چیزی بسازیم که همه ببینند. طرح هادی می‌پرسد که در این روستا چند واحد مسکونی وجود دارد؟ بعد طبقه‌بندی می‌کنند: روستاهای مقاوم، نیمه‌مقاوم، و تخریبی. از نظر طرح هادی، تمامی خانه‌های سنتی تخریبی هستند. خانه مقاوم خانه‌ای است که با آجر و آهن و بتن ساخته شده باشد. خانه نیمه مقاوم آنی است که با گِل ساخته شده باشد و مقداری هم آهن و آجر هم داشته باشد. خانه تخریبی خانه‌ای است که هیچ‌کدام را نداشته و فقط با گِل و چوب ساخته شده باشد. در این طرح از مدیریت ساخت، نحوه ساخت مسکن، صحبت نمی‌شود. بیمارستان "رستم آباد" در زلزله رودبار به تمامی از بین رفت و هرچه آدم در آن بود زیر آوار ماندند. هیچ‌وقت نفهمیدیم که در آن بیمارستان چند نفر مردند. ساختمان رستم‌آباد بتنی بود. به صرف اینکه این خانه یا ساختمان تیرآهن یا بتن است، در مقابل زلزله مقاوم نیست. "جرزهای" دیوارهای خانه‌های سنتی روستایی، زلزله‌ها دیده، اما همچنان پابرجاست. قصد من برگشت به سنت نیست، اما این نیز توسعه پایدار نیست!/