کد خبر: ۳۷۴۷۰
تاریخ انتشار: ۰۹ آذر ۱۳۹۵- ۱۰:۰۸
"بررسی لایحه خاک" در میزگرد ایانا با حضور کامبیز بازرگان، منوچهر گرجی، محمود عرب‌خدری و علی اسدی (بخش پایانی)
در بخش نخست میزگرد "بررسی لایحه خاک" ابتدا تلاش شد به یک وفاق کلی در ترسیم آن چه بحران خاک نامیده می‌شود در چارچوب توصیف شرایط و ارائه آمارهای راهبردی و استراتژیک از سوی اندیشمندان محترم حاضر در میزگرد دست یابیم. 280 میلیارد دلار خسارت ناشی از فرسایش خاک طی پنج سال، اضمحلال عمق استراتژیک خاک را در ایران به نمایش می‌گذارد. عوامل اساسی ایجاد چنین شرایطی و توانمندی‌های بسیج‌کننده در مهار چنین شرایطی نیز مورد بررسی واقع شد...


خبرگزاری کشاورزی ایران (ایانا) - فروزان آصف‌نخعی:

در بخش نخست میزگرد "بررسی لایحه خاک" ابتدا تلاش شد به یک وفاق کلی در ترسیم آن چه بحران خاک نامیده می‌شود در چارچوب توصیف شرایط و ارائه آمارهای راهبردی و استراتژیک از سوی اندیشمندان محترم حاضر در میزگرد دست یابیم. 280 میلیارد دلار خسارت ناشی از فرسایش خاک طی پنج سال، اضمحلال عمق استراتژیک خاک را در ایران به نمایش می‌گذارد. عوامل اساسی ایجاد چنین شرایطی و توانمندی‌های بسیج‌کننده در مهار چنین شرایطی نیز مورد بررسی واقع شد. در بخش دوم این میزگرد، اما استادان محترم آقایان دکتر منوچهر گرجی رئیس انجمن علوم خاک ایران و استاد گروه علوم و مهندسی خاک در پردیس کشاورزی و منابع طبیعی دانشگاه تهران (کرج)، دکتر محمود عرب‌خدری دانشیار پژوهشکده حفاظت خاک و آبخیزداری و عضو هیأت‌مدیره انجمن آبخیزداری ایران، دکتر علی اسدی دانشیار استاد دانشگاه تهران گروه علوم و مهندسی خاک و عضو هیأت‌مدیره انجمن علوم خاک و دکتر کامبیز بازرگان رئیس مؤسسه تحقیقات خاک و آب وزارت جهاد کشاورزی به‌طور بسیار جدی به بحث لایحه خاک ورود پیدا کردند و در این بخش شیوه‌های کشت، بحث فرهنگ‌سازی، نقش سیستم مستقل دانشگاهی برای ارائه راه‌حل‌های فرابخشی، میزان جامعیت و مانعیت لایحه خاک، موارد جرم‌انگاری شده و نقاط ضعف آن در برخورد با نهادهای حکومتی، عدم توجه به مشارکت نهادهای مدنی و روستایی برای حفاظت از خاک و... را مورد بحث و بررسی قرار داده‌اند که در زیر از نظرتان می‌گذرد.

********


در این بخش الگوی کاشت بسیار مهم است، اما بسیاری از کارشناسان معتقدند که در این قضیه اگر زنجیره تولید در حوزه کشاورزی شکل بگیرد در آن زنجیره، الگوی کشت ازجمله کشت آبی و دیم هم مشخص می‌شود و چون زنجیره تولید وجود ندارد، ابعاد الگوی کشت ازجمله بحث خاک هم مورد غفلت واقع شده است. حال اگر لایحه خاک بخواهد در نهایت به‌درستی اجرا شود، آیا این نقاط ضعف برطرف خواهد شد؟

 دکتر گرجی: نکته این است که وقتی در صحبت‌های‌مان از اشکالات و کمبودها می‌گوییم، بد نیست بعد مثبت موضوع را مورد توجه قرار بدهیم. در مصاحبه‌ای با یک خبرنگار من با ذکر نکات مثبت تأکید کرده بودم که اگر به موضوع تغییر کاربری اراضی توجه نکنیم ممکن است تا 20 سال دیگر در ایران قحطی بیاید، اما صدای آمریکا این جمله را گرفته و پخش کرده بود که فلان متخصص ایرانی گفته که ایران 20 سال دیگر نابود می‌شود.

لذا لازم است در اینجا تأکید کنم که اگر به‌درستی از منابع استفاده کنیم، می‌توانیم حداقل 200 تا 250 میلیون نفر را به‌خوبی تغذیه کنیم، اما درست استفاده نمی‌کنیم. به همین دلیل ما ابعاد منفی را می‌گوییم تا شرایط را برای تغذیه 200 میلیون نفر اصلاح و آماده کنیم.

از نظر اقلیمی، کشور ما داری چهار فصل است، وسعت اراضی کشاورزی ما 18.5 میلیون هکتار برابر با کل کشور سوریه است. البته این درست است که از این مقدار از نظر کیفیت زمین تنها 1.3 میلیون هکتار زمین درجه یک است، اما با مدیریت صحیح می‌توانیم از زمین‌های درجه دو و سه به نحو خیلی بهتری استفاده کنیم.

در عین حال یکی از مهم‌ترین کارهایی که باید انجام شود، لایحه خاک است که نیازمند توجه مردم و مسئولان است. البته در این باره مسئولیت ما متخصصان خیلی سنگین است به‌ویژه آقای دکتر بازرگان که در وزارت کشاورزی به‌عنوان یک نهاد رسمی کشور، مشکلات را بیان کنند و راهکار ارائه دهند. این فرهنگ‌سازی‌ها به حل مشکل کمک زیادی خواهد کرد.

تمدن‌های بزرگی در طول تاریخ به‌علت فرسایش و تخریب خاک از بین رفته‌اند. قضیه خیلی ساده است. ریزگردهای خوزستان اگر شدت پیدا کند و تا 10 سال دیگر ادامه داشته باشد، نصف جمعیت خوزستان تخلیه خواهد شد چون مردم نمی‌توانند با این شرایط زندگی کنند. یکی از پزشکان خوزستان گفته مردم از نصف ریه‌هایشان استفاده می‌کنند. این وضعیت به معنای آن است که بیماری‌های ریوی افزایش خواهد یافت و مردم این مناطق ناچار به شهرهای دیگری مهاجرت خواهند کرد و تمدن شهری به‌دلیل فقدان شرایط محیط زیستی این‌گونه از بین خواهد رفت؛ بنابراین طبیعی است که در موقعیت راهبردی، جمعیت خوزستان در یکی دو دهه آینده، از چهار میلیون به یک میلیون کاهش یابد.

بحث فرهنگ‌سازی به‌ویژه فرهنگ اجرای قانون، بسیار مهم است. از این منظر تصویب لایحه خاک بسیار حیاتی است، زیرا ما در حال حاضر چار چوبی برای خاک نداریم. برای مثال در اراضی شیب‌دار، کشاورز زحمت طاقت‌فرسا متحمل می‌شود و محصول دیم می‌کارد که در هر هکتار بیشتر از 500 کیلوگرم گندم به قیمت 500 هزار تومان برنمی‌دارد که اگر هزینه‌ها را کسر کنیم شاید 100 هزار تومان برایش باقی بماند، اما همان یک هکتاری که کشت می‌شود، خسارت وارده با رسوب‌گذاری زیادی که در رودخانه‌ها می‌شود، هزینه هنگفتی را روی دست کشور می‌گذارد. شیلات و نسل ماهی آزاد از بین می‌رود؛ این‌ها بخش کوچکی از خساراتی است که فرسایش خاک ناشی از کشت دیم در اراضی شیب‌دار به جای می‌گذارد. خیلی جزئیات هست که اگر ما این‌ها را باز کنیم همه متعجب و همچنین چه‌بسا وحشت‌زده شوند که مثلاً خاک مگر به شیلات هم مرتبط است. برای جلوگیری از کاشت در اراضی شیب‌دار و حفظ مراتع نیازمند قانون هستیم.

البته درباره اراضی شیب‌دار قوانین و تصمیم‌گیری‌ها نباید به ضرر کشاورز تمام شود. همه دنیا برای چنین شرایطی راهکارهایی اندیشیده‌اند که می‌توانیم از تجربیات آنها برای داخل استفاده کنیم. تجربه‌های چین، آمریکا و دیگر کشورها پیش روی ما هستند، اما کسی نیست که به آن گوش دهد و اجرا کند.



در لایحه تهیه شده سیستم دانشگاهی چقدر نقش دارد؟

 دکتر گرجی: بسیار زیاد. حدود 70 نفر از استادان دانشگاه و محققان در تهیه لایحه نقش بسیار مؤثر داشته‌اند. در سال 84 طبق برنامه‌ریزی به‌عمل‌آمده در وزراتخانه، دفتر آب و خاک وزارت در جلسه‌ای با مؤسسه و انجمن علوم خاک نامه‌نگاری کرد و تصمیم بر این شد منتخبی از استادان صاحب‌نظر به جلسه دعوت شوند و روی تدوین لایحه و ماده و تبصره آن بحث کنند.


آقای دکتر در ایران بسیاری ادعای پیشرفت کشور را دارند، این در حالی است که هنوز روی آمایش سرزمین کار نکرده‌ایم. حتی در صورت تصویت چنین لایحه‌ای در مجلس، عمل به آن بدون آنکه پروژه آمایش سرزمین به سرانجام رسیده باشد، تا چه اندازه امکان‌پذیر است؟

 دکتر گرجی: حداقل در لایحه یک آمایش در اراضی کشاورزی و منابع طبیعی و تبیین بخش‌های صنعت و خدمات دیده شده است.

 دکتر عرب‌خدری: لایحه مذکور در صورت تصویب الزامات زمینه‌های قانونی یا راهکارهایی برای آمایش سرزمین در زمینه حفاظت و مدیریت خاک فراهم می‌کند و البته لایحه حاضر روشن می‌کند که در بحث آمایش به چه چیزهایی باید توجه شود.


بسیار خوب اما اصل آمایش صورت نگرفته و سهم عوامل دیگر دیده نشده است؟

 دکتر گرجی: حداقل در بخش کشاورزی و منابع طبیعی می‌توانیم بگوییم از بیش از 100 میلیون هکتار در کشور، 90 میلیون هکتار مراتع و جنگل و از این مقدار 18.5 میلیون هکتار زمین کشاورزی درجه سه و دو و دو میلیون هکتار زمین درجه یک دارای چه شرایطی است، چه چیزهایی باید در آنها کشت شود و این مقدار چه وزنی در تولید ناخالص ملی کشور و در میان صنعت و خدمات دارد.

 دکتر بازرگان: البته این لایحه در صورت تصویب، یک قانون آرمانی متناسب با شأن ایران در سال 1395 در دنیا محسوب نمی‌شود. در حال حاضر ما از خلا قانونی داریم صحبت می‌کنیم و با تصویب این لایحه برای نخستین‌بار در حوزه خاک، صاحب قانون می‌شویم و این می‌تواند جلوی بسیاری از برخوردهای سلیقه‌ای را بگیرد. برای مثال در جلسات متعددی که در حوزه خاک در کمیسیون دولت برگزار می‌شود، ناگهان وزیر راه جمله‌ای را مطرح می‌کردند و کل جریان بحث عوض می‌شد. برای مثال وزیر راه می‌گفت با تعریفی که شما از تخریب می‌کنید، هرجا من بخواهم راه بسازم، تخریب محسوب می‌شود و با همین واژه تخریب دائم شما بالای سر ما هستید و اجازه نمی‌دهید کارها در روال خودش انجام شود و دائم وزارتخانه را جریمه خواهید کرد.

ضمن اینکه دوستان ما به ادبیات رایج درباره جریمه به‌ویژه در سطح اجرایی توجهی از خود نشان نمی‌دهند. بر اساس این روش، بعضی چیزها را با جریمه توجیه می‌کنیم. برای برخی که می‌خواهند کاری نادرست را انجام دهند که همه چیز را برهم می‌زند، می‌گویند جریمه‌اش را می‌دهیم. مبنای چنین حرکتی غلط است. یعنی هرکسی پول بیشتری دارد، منابع را بهتر می‌تواند تخریب کند. چون می‌تواند جریمه‌اش را بپردازد. مثلاً وزارت راه می‌گوید ما یک بار به وزرات معدن جریمه منابع را می‌دهیم پس بگذارید کارمان را انجام دهیم؛ این به معنای جا افتادن غلط جریمه است.


البته به‌نظر می‌رسد که در بندهای بازدارنده متخلفان در لایحه، بیشتر بر جریمه اکتفا شده است و موردی که شما نقل کردید مثل این است که شخص در نظر می‌گیرد اگر فلان رقم را اختلاس کند و به زندان برود، برای همه عمر بیمه است ولو در زندان باشد. حتی برخی زمینی را متصرف می‌شوند و چون می‌دانند نهاد مربوطه معمولاً متصرفان اولیه را جریمه می‌کند و سپس تأکید می‌کند از این پس هرکس متصرف شود دادگاهی می‌شود و... این شیوه خود می‌تواند مروج رفتار غیرقانونی در کشور باشد؟ برای جلوگیری از این شیوه تخریب منابع خاک، آیا پیش‌بینی لازم در لایحه خاک به‌عمل‌آمده است؟

 دکتر گرجی: مثل چاه‌های غیرمجاز که ابتدا قاچاق حفر می‌شوند و بعد با فشار این و آن مورد قبول واقع می‌شود و با این گمان که پنج سال دیگر نماینده دیگری آن را پیگیری می‌کند، رهایش می‌کنند و این‌گونه برای فرد متصرف حق مالکیت به‌وجود می‌آورند. به همین دلیل در لایحه خاک تهیه نقشه‌های خاک مورد توجه واقع شده و دولت یعنی وزارت کشاورزی ملزم شده نقشه‌های خاک را تهیه کند.

در دنیا 50 سال پیش نقشه‌های یک‌پنج‌هزارم تا یک‌ده‌هزارم خاک در آمریکا تهیه شده و در حال استفاده هستند، ما فعلاً در این لحظه 50 سال عقب هستیم. اگر وزارت کشاورزی برای تهیه این نقشه‌ها اقدام کند، تا 30 سال تهیه این نقشه‌ها به طول می‌انجامد و در صورت کند حرکت کردن تهیه این نقشه‌ها تا 100 سال هم به طول می‌انجامد. به عبارت دیگر اگر همین الآن به تهیه نقشه‌های دقیق خاک اقدام کنیم تا آماده شدن نقشه‌های مذکور 100 سال در این زمینه از دنیا عقب هستیم. از این رو در لایحه مذکور تهیه نقشه‌های مذکور را در پنج سال مطرح کرده‌ایم. همه کشورها چنین نقشه‌ای را تهیه کرده‌اند. ما از این علم کماکان بی‌بهره‌ایم. یک تا دو میلیارد دلار هزینه دارد. برای ذخیره‌سازی آب 10 میلیارد دلار تخصیص یافته که اگر دو میلیاردش را به تهیه نقشه‌های خاک اختصاص بدهند، یقین داشته باشید که به حل بحران آب، محیط زیست و افزایش تولید محصول کمک می‌کنید.


این نقشه‌ها در حوزه مدیریتی چه آثاری را می‌تواند به‌دنبال داشته باشد؟

 دکتر گرجی: کسی که متخصص نیست فرق خاک با خاک را نمی‌داند. در دنیا کاربرد این نقشه‌ها از نظر مدیریتی شناخت روی بیش از 10 هزار نوع خاک را تسهیل می‌کند. از این نظر کسی که تفاوت میان خاک‌ها را نشناسد، نخواهد دانست که یک باغ با باغ کناری ممکن است دو نوع مدیریت نیاز داشته باشد و نمی‌توان روی خاک‌ها مدیریت واحدی را اعمال کرد.

پس تا زمانی که نقشه نداشته باشیم، نمی‌دانیم مواد آلی خاک هایمان چیست و به طریق اولی شیوه مدیریت منابع خاک نیز برای مان میسر نخواهد بود. در حال حاضر نقشه‌ای که بر روی دیوار روبه‌رویمان قرار دارد، مربوط به سطح کلان است و به درد مدیریت نمی‌خورد. نقشه خاک ما در شرایط کنونی حداقل باید یک‌بیست‌و‌پنج‌هزارم باشد تا بتوانیم با استفاده از آن، مدیریت کنیم. ببینید معاونت آب و خاک وزارت کشاورزی مسئول خاک کشور است که من چند بار به دوستان گفتم که تابلوتان را عوض کنید و خاک را از آن حذف کنید. چون هیچ کاری در مورد خاک نکردید. معاون وزیر در تبریز پشت تریبون به صراحت گفت که من تسلیمم ما در مورد خاک کوتاهی و غفلت کردیم؛ همه این حرف را می‌گویند، اما باز هیچ اتفاقی نمی‌افتد.

چند سال پیش، دفتری به نام دفتر آب و خاک تأسیس کردند که با دو نفر متخصص خاک‌شناسی، می‌خواهند حداقل 18.5 میلیون هکتار اراضی را مدیریت کنند. چنین مدیریتی در استان نیرو، برنامه و بودجه می‌خواهد. ردیف بودجه‌های مستقل باید اختصاص داده شود و اگر این قانون تصویب شود، بستری است برای همه این موارد.

آقای دکتر عرب‌خدری دوستان تا اندازه‌ای درباره اهمیت لایحه صحبت کردند، منتها آقای دکتر بازرگان هم گفتند که بحث آمایش، سرزمین را نمی‌تواند تأمین کند، اما در مرحله نخست برای حوزه خاک و کشاورزی می‌تواند جوابگو باشد و برای شرایط کنونی مناسب است؟ اما به هر حال آیا با تصویب لایحه خاک می‌توانیم امیدوار باشیم برخی معضلات که دارد تبدیل به بحران می‌شود، مثل مسئله منابع ریزگردهای داخلی در خوزستان و دیگر مناطق کشور حل شود؟

 دکتر عرب‌خدری: بحث‌های خوبی مطرح شد، یک نمونه از بحث‌های ما گردوغباری است که در خوزستان است و می‌دانیم که منشاء این گردوغبار به خوزستانی‌ها مرتبط نیست، بلکه منشاء آن مربوط به رفتاری بوده که به‌طور کلی در سال‌های اخیر به‌دلیل پیشرفت در سدسازی چه در ترکیه و عراق و سوریه و چه در خود ایران در قسمت سرشاخه‌ها مثلاً لرستان با مهار آب‌ها ایجاد شده تا جایی که آب کمی به پایین‌دست رسیده و نتیجه آن خشک شدن اراضی و ریزگرد شده است. این مسئله غیر از بحث ملی دارای بحث منطقه‌ای هم هست.

اگر وارد حوضه آبریز رودخانه کارون شویم ملاحظه می‌کنید که مطابق برخی از گزارش‌ها، شوری آب کارون، آب در شهر آبادان از حد مجاز شرب بالاتر است. آبادانی‌ها آب مناسبی ندارند چون ما کشت و صنعت‌هایی را در بالا دست توسعه داده‌ایم، زهاب این کشت و صنعت‌ها وارد کارون می‌شود و آب را شور می‌کند. پس اگر ما می‌خواهیم توسعه‌مان پایدار باشد، این است که بالا و پایین حوزه‌های آبخیزمان باید با هم در ارتباط باشد. به عبارت دیگر نباید به بالایی اجازه هر کاری بدهیم، زیرا اثرات سوء آن ممکن است در پایین انعکاس یابد.

دنیا یک دهکده است و به نوعی اثرات سوء آن شامل خودمان و دیگری می‌شود. در دریاچه ارومیه خودمان خسارت وارد کردیم و خودمان هم داریم ضررش را می‌بینیم. در موضوع گرد و خاک خوزستان بخشی مربوط به کشورهای همسایه و پروژه‌های آبی آنها است. پس ما باید رفتارهای مان را در یک قالب یکپارچه ببینیم تا مدیریت یکپارچه ناشی از آن منتهی به توسعه پایدار شود. مثل آمایش سرزمین که در آن آب، خاک و منابع طبیعی همه به یکدیگر مرتبط هستند.

پژوهشکده خاک و آبخیزداری طی جلساتی به این دیدگاه دست یافته که ما باید مجموعه آب و خاک و منابع طبیعی را در یک قالب بررسی بکنیم و برنامه کلانی از دیدگاه تحقیقاتی در حال دنبال کردن هستیم. لایحه خاک هم به نوعی با جوانب خود مرتبط با این کلان‌نگری از یک‌سو و از سوی دیگر، مرتبط با با برنامه آمایش سرزمین، محیط زیست و منابع طبیعی است. هرچند برخی می‌پرسیدند که وقتی لایحه خاک را می‌دهید، آیا محیط زیست و آلودگی خاک را دیده‌اید؟ نکند غفلت از آن باعث شود لایحه دوباره برگردد. به هر حال مدت‌های طولانی است که لایحه خاک نتوانسته وارد صحن مجلس شده و تصویب شود. به این خاطر به‌نظر من با وجود اطلاع و آگاهی از ضرورت یکپارچه‌سازی قوانین، ما باید در حال حاضر همان چیزی را که داریم، تلاش کنیم از مراحل تصویب بگذرانیم و ابلاغ شود. پس از آن می‌توانیم قانون را اصلاح و موارد اختلافی را حل کنیم. با اینکه بنده خودم به آن نقدی‌های جدی دارم برای مثال لایحه در برخورد با دولت خیلی جدی نبوده، چون دولت هم یکی از عوامل مخرب خاک است؛ دولت راه می‌سازد، لوله نفت را انتقال می‌دهد. در این باره در لایحه خیلی روشن مطرح نشده که خود دولت باید جلوی تخریب را بگیرد و مانع از آن شود. ما از ویلاسازی در سواحل دریای خزر و برخی از رودخانه‌ها ناراحت هستیم، اما واقعیت آن است که بخش‌های دولتی، آن را گرفته‌اند. روی این اصل، در این قضیه، دولت که می‌خواهد این لایحه را برای تصویب به مجلس بفرستد و اجرا بکند، خود باید ابتدا مانع از تخریب شود و با شرایطی که برای امکان بازبینی وجود دارد، انجمن خاک، قسمت‌های تحقیقاتی یا خود وزارت جهاد کشاورزی باید بتوانند روی این دست از مسائلی که عرض کردم، بازبینی دقیقی انجام دهند.



نکته‌ای که فرمودید خیلی مهم است. به عبارت دیگر هر بخش باید نسبت به قدرتی که دارد پاسخگوتر باشد. البته در این باره نباید بحث مشارکت در حفظ خاک را نادیده گرفت. برای مثال در آلمان که 80 درصد کشاورزی آن در اختیار کشاورزان خرده‌پا است، کشاورزی خانگی نهادمند و خود کشاورزان مراقب وضعیت خاک و آب و استانداردهای راجع به کود و سم هستند؛ زیرا در سرنوشت آنها مؤثر است. در کالیفرنیا مردم و NGOها طرح‌های تحقیقاتی به دانشگاه‌ها می‌دهند تا از منافع خودشان دفاع کنند. من در این لایحه بحث NGOها و انجمن‌های روستایی را برای حفاظت از خاک ندیدم. به‌ویژه NGOهای روستایی که در درجه نخست با از بین رفتن خاک، منافع آنها به خطر می‌افتد؟

 دکتر عرب‌خدری: نکته مهمی است؛ ما کشوری هستیم که سابقه حفظ خاک در تمدن ما سابقه طولانی دارد. به موضوع قنات اشاره شد که قنات‌هایی به طول 30 تا 40 کیلومتر در گناباد ثبت شده برای حفر آنها چند میلیون مترمکعب خاک را در عمق زمین جابه‌جا کرده‌اند. این در جنبه آب بوده است. باید بگویم که ما در جنبه خاک دانش بومی حفاظت خاک داریم. ما میلیون‌ها هکتار سکوبندی در مناطق کوهستانی برای حفظ خاک با هدف تولید محصول داریم.

ما دارای دانش بومی کنترل سیلاب‌ها از طریق احداث سامانه‌های سنتی نظیر بندساز، خوشاب، دگار و تیربند هستیم، به‌طوری‌که خاک‌هایی که از کوهستان‌ها شسته می‌شد و به‌صورت رسوب به مناطق پایین دست می‌رفت و می‌توانست به کویر و گرد و خاک در مناطق پایین دست منجر شود، این‌ها را با شیوه‌های مذکور که در قسمت‌های مختلف کشورمان هست و عمدتاً در مناطق خشک‌تر آب سیلاب را هدایت می‌کردند و بعضاً با یک بار آب‌گیری می‌توانند به اندازه یک کشت آبی تولید محصول بکنند.

در این صورت هم آب و هم خاک حفظ و هم محصول تولید و هم آب زیرزمینی تقویت و هم جلوی سیل گرفته می‌شد، پس مردم ما می‌توانند مشارکت داشته باشند. و لازم است سیاست‌های مناسب برای تشویق مردم به توسعه این‌گونه روش‌ها در نظر گرفته شود. یعنی همان‌طور که برای شخص تخریب‌کننده زمین، جریمه در نظر می‌گیریم، خوب است سیاست‌های تشویقی مثل اعطای وام‌های بانکی به افرادی که خاک شان و در نتیجه آب‌شان را حفظ می‌کنند در نظر بگیریم؛ البته چنین مواردی هم در لایحه پیش‌بینی شده، اما خوب است که درباره این موضوعات بندهای بیشتری اضافه شود. ضمن آنکه در برنامه‌های اجرایی خیلی از این‌ها می‌تواند دیده شود.

خوشبختانه دولت نیز کارهای خوبی در بخش حفاظت انجام داده است. مثلاً پژوهشکده حفاظت خاک و آبخیزداری درباره روشی به نام پخش سیلاب در آبخوان یا آبخوانداری کارهای زیادی انجام داده و با اختصاص اعتبار قابل توجه، کارهای بزرگی انجام شد، اما کل مساحت را که نگاه کنیم در نهایت می‌بینیم با وجود تمام اعتبارات هزینه‌شده رقم به 50 هزار هکتار هم نرسید، اما یک قلم فقط بندسارها 400 هزار هکتار را به‌عنوان نوعی آبیاری سنتی پوشش می‌دهند، بدون اینکه هزینه‌ای را دولت به آنها اختصاص داده باشد. در واقع این‌ها را خود مردم انجام داده‌اند. می‌توان گفت که بدون قنات و بندسار امکان استقرار مردم وجود نداشت. آنها آب و خاک را این‌گونه حفظ کردند و بیابان را عقب راندند. این نهایت آمال و آرزوی دولت مردان است که مردم حتی در بدترین شرایط بتوانند سکونت داشته باشند، زیرا آنان با حضور خود، کشور را حفظ و از قاچاق و تعدی دشمن جلوگیری می‌کنند.

آقای دکتر اسدی بحث مشارکت مطرح شد، این موضوع در کشاورزی حفاظتی چگونه قابل تحقق است. آیا این لایحه مقوم کشاورزی حفاظتی است. به‌طور قطع شما بهتر از من می‌دانید که کشاورزی ما از منظر نظام حقوقی گرفته تا نظام بهره‌برداری، یک سیستم مدرن نیست. با توجه به این شرایط آیا این لایحه می‌تواند یک کشاورزی حفاظتی در حوزه خاک را محقق کند و اگر نمی‌تواند چه موادی باید برای تأمین این هدف به آن اضافه شود؟

 دکتر اسدی: ممکن است انتقاداتی به لایحه بشود، اما با جناب آقای دکتر گرجی موافقم که در هر حال با تصویب لایحه خاک در مجلس، قانون مذکور به‌طور قطع، مانند هر قانون دیگری، باید آیین‌نامه‌های اجرایی داشته باشد و موارد غفلت شده، با رایزنی‌ها و نظرات متخصصان، با توجه به آسیب‌شناسی‌های به‌عمل‌آمده، می‌تواند در آیین‌نامه اجرایی جبران شود. به‌طور قطع کشاورزی حفاظتی هم یک بخشی از این راهکارها است که هم از این لایحه می‌توان استنباط کرد، اما تأکید می‌کنم که این لایحه نه می‌تواند و نه قرار است همه مشکلات ما را حل کند، مانند بسیاری از قوانین دیگر مثل قانون تغییر کاربری اراضی، اختلاس و... که با وجود جرم‌انگاری در قانون، انجام می‌شود.

البته بخشی از این حرکت مهم در رسالت رسانه‌ها می‌گنجد تا با فرهنگ‌سازی مشکل نخست یعنی حوزه بینشی در سطوح مختلف ازجمله مسئولان و مردم حل شود تا نمود آن در برنامه‌های توسعه و بودجه‌های مربوط به آن انعکاس یابد.

اگر بخواهیم با عدد و رقم درباره خاک کشور و خاک منابع طبیعی در جنگل‌ها و مراتع صحبت کنیم باید بگویم ازسال 1340 تا 1379 یعنی ظرف 40 سال ، فقط 560 میلیارد تومان بودجه به حفاظت خاک در قالب طرح‌های آبخیزداری تعلق گرفته که برای مثال تنها سازمان جنگل‌ها و مراتع و آبخیزداری از این بودجه برخوردار شده‌اند. بودجه مذکور در 40 سال در برابر بودجه‌ای که به احداث اتوبان یا بودجه‌ای که به احداث یک سد کوچک 200 تا 300 میلیون مترمکعبی اختصاص داده می‌شود رقمی نیست.

در هیچ‌کدام از جدول‌های برنامه توسعه پنجم و قطعاً قبل از آن شما هیچ ردیفی که برای افزایش ماده آلی خاک اختصاص داده شده باشد، مشاهده نمی‌کنید. در برنامه ششم خیلی تلاش کردیم یک ردیف در آن بگنجانند، تا سطحی بالاتر در سطح وزراتخانه یا سازمان برنامه ارتقا یابد، اما هر طرحی در این باره رد می‌شود و این همان بینشی است که وجودش لازم است. در سال 89 فقط در استان گیلان 80 میلیارد تومان برای لایروبی، و بتن‌ریزی به کانال درجه پنج کانال 30 یا 40 سانتیمتری اختصاص داده‌اند، اما این رقم برای حفاظت از خاک طی 40 سال و برای کل کشور 600 میلیارد تومان بوده است.

بنابراین تصمیم‌گیر و تصمیم‌ساز باید به این بینش و آگاهی برای سرمایه‌گذاری در حوزه خاک با هدف تأمین منافع ملی با توجه به امنیت غذایی و سپس نظام سلامت برسد. در حوزه بهداشت برای سرطان، 10 هزار میلیارد تومان بودجه درمانی اختصاص می‌دهند که در این شرایط به جاست، اما از دلایل گسترش سرطان‌ها، مربوط به نیترات و منابع آب زیرزمینی، آلودگی هوا و گردوغبار است. در بخش تغذیه مواد غذایی مورد استفاده مردم، آن‌طور که باید سالم نبوده و از شاخص سلامت برخوردار نیستند. شاخص سلامت هم از خاک می‌آید؛ شعار سازمان بهداشت جهانی، این است که سلامتی از مزرعه و خاک می‌آید. شعار روز جهانی غذا در سال پیش نیز "ایمنی غذا از مزرعه تا سفره (از خاک تا سلول)" بود که بیانگر اهمیت موضوع است. برای این است که باید حتما برای خاک در بودجه سالانه ردیف بودجه و اصول مهمی را در این باره در برنامه ششم توسعه بگنجانیم.

اگر در برنامه توسعه رفت و در بودجه سالانه ردیف پیدا کرد، آن‌وقت قسمت دومی که عمومی و مربوط به مشارکت مردمی است در قالب سازمان‌های مردم‌نهاد معنا می‌یابد. منتهی اشکالی که در این باره به‌نظر می‌رسد این است که ما باید الگوی خودمان را پیدا کنیم. متأسفانه در هر دوره‌ای که دولتی به قدرت می‌رسد، بسته به اینکه تفکرش در کجا شکل گرفته، ممکن است الگویی برای مشارکت بدهد. در هر دوره خیلی چیزها را بدون توجه به محتوای آنها کپی کرده‌ایم که خوشبختانه همه این‌ها در این سال‌ها با همه صدماتی که زده‌ایم، تقریبا اشکالات و آسیب‌های‌شان مشخص شده است. از این رو در مشارکت هم باید دنبال مشارکت بر اساس نهادهای بومی خودمان و متناسب با فرهنگ خودمان باشیم؛ زیرا کشور ما از نظر قومیتی و فرهنگی و اقتصادی بسیار متنوع است؛ الگوی مشارکت در یزد، الزاماً در گیلان جواب نمی‌دهد. از این رو این بینش باید در برنامه‌ریزی مورد توجه شود که با یک الگو قادر نیستیم پیش برویم و پیشرفت کنیم. از این رو بحث‌های راجع به منطقه‌بندی در کشور شاید یکی از راهکارها باشد.



آقای دکتر بازرگان آیا این لایحه می‌تواند پاسخگوی تعدد فرهنگی و مشارکت در حوزه کشاورزی باشد آن‌گونه که آقای دکتر اسدی به آن اشاره کردند. به‌ویژه تغییرات بر اساس فرهنگ بومی برای حفظ خاک چقدر در لایحه مورد توجه واقع شده است؟ موضوع دومی که وجود دارد این است که در نهایت جنابعالی به‌عنوان مسئول فکر می‌کنید که طرح‌های دانشگاهی غالب می‌شود یا کماکان همچون گذشته دانشگاه طرح‌ها و حرف‌هایش را می‌زند و سیاست‌گذار متناسب با منافع خودش که در بهترین شکل آن این است که مبتنی بر نگاه‌های بخشی نگرانه نباشد، آن را قلع و قمع می‌کند؟

 دکتر بازرگان: لایحه خاک هفت سال است که همچنان از نظر کارشناسی روی آن کار شده است. دو مجلس قبل، لایحه را دریافت کرده‌اند. یکبار در مجلس هشتم بررسی شد و با جمع‌بندی که به عمل آوردند، آن را با لایحه یا طرح منابع طبیعی ادغام کردند. در مجلس نهم به‌عنوان طرح جامع منابع طبیعی و آبخیزداری و خاک نهایی شد، اما ما معتقد بودیم که ادغام، این لایحه را از بین برده، در نهایت دولت یازدهم لایحه را پس گرفت و به‌عنوان لایحه حفاظت خاک از لایحه منابع طبیعی جدا کرد و در سال 94 دولت دوباره تحت عنوان لایحه حافظت خاک، به مجلس تقدیم کرد.

البته اتمسفر کار خوب است و فکر می‌کنم در بحث جرم‌انگاری تخریب یا آلوده کردن خاک و... مشکلی نداشته باشیم. وظایفی که برای وزارت جهاد کشاورزی در لایحه خاک برشمردیم به‌عنوان متولی خاک کشاورزی، پایش و نگهداری از قوه خاک، به نوعی یک پله خوب به جلو است و در صورت تصویب دستگاه‌ها اعم از دولتی و بخش خصوصی مجبور خواهند شد از کلی‌گویی در باره طرح‌هایشان خودداری کنند. زیرا لایحه به‌گونه‌ای تدوین شده که الزاماتش قابل سنجش باشد، اما بخش‌های دیگر تصور نمی‌کردند روزی بیاید که کسی برای حفاظت از خاک به آنها بگوید این کار را نمی‌توانید انجام بدهید. همچنین در موضوع شهرک‌های صنعتی و مناطق آزاد مشکل داشتیم، رئیس منطقه آزاد می‌خواهد هر تصمیمی را بتواند بگیرد و از قوانین مستثنی باشد، اما موضوع منابع خاک کشور قابل اغماض نیست، لایحه قرار نیست برای صنعت‌کاران مشکلی ایجاد کند، بلکه لایحه جلوی فعالیت صنعت‌کاری که خاک را تخریب کند می‌گیرد.

ما در آخر با توجه به همه این فشارها گفتیم که بعد از تصویب این لایحه، برای هر کاربری، مصادیق تخریب را تعریف می‌کنیم، زیرا مصادیق تخریب کشاورز با مصادیق تخریب راه‌ساز فرق دارد، اما تعریفی واحد برای آن در نظر گرفته‌ایم. از نظر ما تخریب یعنی تمامی اتفاقاتی که باعث کاهش باردهی خاک می‌شود؛ پس ما با حضور خود متولی موضوع، آیین‌نامه‌ای را تدوین می‌کنیم که در آن اجازه بدهد تا به راه‌ساز گوشزد شود جابه‌جایی انجام شده در فلان نقطه اصلاح شود؛ بنابراین در صورت اصلاح عملکرد و حرکت در چارچوب آیین‌نامه مذکور، دیگر کارشان تخریب محسوب نخواهد شد.

درباره بخش دوم پرسشتان درباره این نکته که ابعاد علمی - دانشگاهی لایحه چگونه باید حفظ شود معتقدم لایحه و آیین‌نامه آن باید به‌گونه‌ای تصویب و تنظیم شود که دانش در اجرا تزریق شود. گاهی اوقات در دنیا بعضی چیزها قانون و آیین‌نامه نمی‌خواهد مثل برنامه پایش خاک که همه دولت موظف به پایش آن هستند. پس باید یک دستگاه اجرایی با تکیه به جمع متخصص، معیارهای پایش را جست‌وجو و تدوین کنند تا پروژه با روال مطلوبی به سرانجام برسد. بیشترین نگرانی ما در این لایحه در اجرای آن است که اگر به آیین‌نامه‌ای علمی و مستحکم متکی نباشد، در سال‌های آینده در همه زمینه‌ها در حوزه خاک به بن‌بست می‌خوریم.

در ادامه بحث قبلی هم مایلم نکته‌ای درباره جریمه مطرح کنم. گفتید که در لایحه خاک، برای جلوگیری از تخریب تنها به جریمه اکتفا شده است. تا اندازه‌ای این حرف درست، اما این امر خود از مسائل دیگر ناشی شده و دلایل متعددی دارد؛ ازجمله اینکه در لایحه ابتدا زندان و جریمه پیش‌بینی شده بود، اما کمیسیون لوایح دولت اعلام کرد که با هماهنگی قوه قضاییه جرم‌انگاری در شکل مجازات زندان تقریباً لغو شده و در صورت تصویب در مجلس، شورای نگهبان آن را عودت می‌دهد، زیرا تخلفات در حوزه خاک زیاد است و مجازات زندان اوضاع را وخیم می‌کند.

البته در برخی موارد مسئله جریمه اصلاً مطرح نیست، بلکه جبران خسارت تخریب مد نظر است. از این رو متناسب با ارزش تخریب، تا زمان بازسازی، همه هزینه‌ها از مجرم، اخذ می‌شود. در بعضی جاها گفته شده در صورت تخریب دوباره، سه برابر ارزش احیای جایی که تخریب شده، جریمه شود. برای مثال فقط خسارت پول چند تن خاک را که بار زدید و با کامیون بردید به‌تنهایی از شما نمی‌گیرند، بلکه هزینه خسارات دیگر ازجمله گرد و خاکی که اکوسیستم را برهم می‌زند یا آب منطقه را گل‌آلود کرده، باعث مرگ ماهی‌ها می‌شود نیز اخذ می‌شود و...

در پیشنهادات اولیه لایحه، یک بندی داشتیم که دولت سازمان اجرایی متولی خاک کشور را متناسب با ظرفیت‌های این قانون تشکیل دهد، که این بند حذف شد و البته دوستان در کمیسیون‌های دولت اذعان داشتند که این را قبول داریم، اما راهکارش تشکیل یک سازمان دیگر نیست. برای ایجاد مشارکت ساختاری دستگاه‌ها، تشکیل شورای عالی خاک را پیشنهاد داده بودیم، تا با تأسیس شورای عالی، بهره‌برداری از خاک را در حد معاونت اول رئیس جمهوری به تصویب برسانیم تا از این طریق بخشی‌نگری را حل کرده باشیم. مبنی این بود که در برنامه‌های کلان توسعه‌ای که منابع آب و خاک را درگیر می‌کند، جامع‌نگری بیشتری ایجاد کنیم. برای مثال اگر بخواهیم آب پشت یک سد بزرگ مثل دز را به منطقه‌ای برای اجرای برنامه‌ای خاص هدایت کنیم، این امر در یک جایی مصوب شود که سایر بخش‌ها هم به آن توجه و از آن حمایت کنند و مدیریت خاک در یک جای کلان بسته شود.

اما متأسفانه موضوع شورای عالی در مجلس حذف شد و دولت هم خیلی از آن استقبالی نکرد. استدلالشان این بود که شوراهای عالی تشکیل نمی‌شود و اگر بشود در سال دو بار بیشتر جلسه نمی‌گذارد و همه چیز معطل می‌ماند. حتی استدلال‌شان این بود که دولت مایل است این شوراها را کاهش دهد، تا رئیس جمهوری و معاونان‌شان درگیر این شوراها نباشند؛ بنابراین شورای عالی خاک شکل نگرفت، اما ما هنوز هم فکر می‌کنیم تشکیل این شورا می‌تواند نقطه مثبتی برای ارتقا سازمان مدیریت خاک باشد.

همه تلاش ما آن بود که برای تدوین لایحه خاک، بگوییم که همگی در یک قایق نشسته‌ایم و همه دستگاه‌ها باید در فکر نجات پیکره واحدی به نام خاک کشور باشند. هرچند در حال حاضر به خاک به مانند یک پیکره واحد نگریسته نمی‌شود، با این همه در لایحه برای حفاظت از خاک، جلوی سوزاندن بقایای محصول را گرفته‌ایم و این کار جرم تلقی شده است. من می‌دانم که کشاورز برای اینکه ذرت را زودتر بکارد، بقایای محصول قبلی را آتش می‌زند، اما ایجاد مانع به‌تنهایی کافی نیست، به همین دلیل گفته‌ایم که در کنار ممانعت از آتش زدن زمین، باید وزارت جهاد کشاورزی راه کار بدهد تا درآمد کشاورزان کاهش نیابد، اما در کنار آن آتش زدن محصول در لایحه جرم شناخته شده است. از این منظر است که می‌گوییم این قانون با جرم‌انگاری تخریب خاک، یک قدم بزرگ در فرهنگ‌سازی برمی‌دارد.

در بحث آلودگی هم به همین ترتیب ابتدا در جلسات برخی گمان می‌کردند که با تصویب این قانون از فردا هر مغازه تعویض روغن ماشین را به‌عنوان آلوده‌کننده خاک خواهیم شناخت، در حالی که در لایحه تأکید شده که اگر آلودگی شرایطی را برای انسان، دام و... به‌وجود آورد که مضر سلامت باشد، آلوده‌کننده شناخته می‌شود و با او برخورد خواهد شد؛ بنابراین اگر کامیونی روغن بار می‌کند و از یک شهر به شهر دیگری می‌رود، بر اساس این لایحه اگر کامیونش چپ کند و روغن در خاک بغل دست بریزد و نفوذ کند، باید اقداماتی برای جبران انجام بدهد که در دنیا هم همین‌طور است. اگر می‌خواهیم کشور و منابعش پایدار بماند و سلامت جامعه حفظ شود و به سوی تمدن پایدار برویم، باید حواسمان به منابع حیاتی مان همچون خاک باشد. از این رو این لایحه در کنار لایحه هوای پاک و لایحه آب که به موازات هم جلو می‌روند، شروع خوبی است هرچند آرمانی نیست و طبعاً بیشترین نگرانی من، از ساختار اجرایی آن است، که نیازمند آن هستیم تا بحث‌ها خوب پخته شود که این امر خود نیازمند مطالعه روی مدل‌های دنیا در این زمینه است.

در شرایط کنونی سازمان جنگل و مرتع خود را متولی خاک جنگل و مرتع می‌داند، سازمان امور اراضی خود را متولی تغییر کاربری‌ها می‌داند، معاونت دفتر آلودگی آب و خاک هم خود را متولی آب و خاک می‌داند که در زیرمجموعه آن دفتری دارد به نام دفتر آب و خاک کشاورزی که در زیرگروه آن دو یا سه گروه درباره خاک و در مجموع با سه تا چهار کارشناس کار می‌کنند که باید بگویم این ظرف، گنجایش این مظروف را ندارد؛ بنابراین عدم مدیریت یکپارچه خاک، خود یک خسارت جدی است.

به همین دلیل در لایحه خاک، توان اکولوژیک، آلودگی و راهکارهای رفع آلودگی، زمینه‌های ورود دانش‌آموختگان به عرصه شرکت‌های دانش‌بنیان، شرکت‌های خدمات مهندسی و مدیریت و رفع آلودگی خاک دیده شده است. خوشبختانه به موازاتش ما حداقل در سطح وزارتخانه یک آیین‌نامه را پیشنهاد داده‌ایم که تحت بررسی است و در کنار آزمایشگاه‌های خاک‌شناسی، شرکت‌های خدمات مشاوره‌ای و فنی مدیریت خاک و آب را پیشنهاد داده‌ایم.

شما چه با کود، سم یا روغن و مواد نفتی منطقه‌ای را آلوده کرده باشید، رفع آلودگی کار بسیار هزینه‌بری است. به هر روی رفع آلودگی را به زحمت در لایحه خاک گنجانده‌ایم و این کار عظیمی است. فرد آلوده‌کننده که 10 هکتار زمین را آلوده کرده، مجرم است و باید برای رفع آلودگی یا پروژه‌اش را بنویسید، یا رفع آلودگی کند. چرا؟ چون ما مسئولیم منابع خاک کشورمان را حفظ کنیم. در شرایط کنونی نظام بین‌الملل نیز از طریق کنوانسیون‌ها، از ما خواهند خواست که درباره منابع طبیعی ازجمله خاک چه کاری انجام و چقدر ارزش خاک را حفظ یا از دست داده‌ایم. البته حتی با تصویب و اجرای این قانون کماکان با خلاءهای زیادی روبه‌رو خواهیم بود، اما قدم‌های خوبی برداشته‌ایم و به‌عنوان شروع معتقدیم که کار خوبی است و امیدواریم که در مجلس جدید دوباره نخواهند از ابتدا لایحه دولت را بررسی کنند و تلاش شود تا با صرف کمترین زمان ممکن به این موضوع حیاتی بپردازند.



در حوزه‌های دیگر اهمیت ورود دام به عرصه بسیار مهم است. یا فرد می‌خواهد برای خودش باغ درست کند به جنگل می‌رود و برای مثال دو وانت خاک بار می‌زند، یا اینکه می‌خواهد خانه بسازد از فلان کوه یا رودخانه خاک و ماسه می‌برد، آیا در لایحه چنین موضوعاتی پیش‌بینی شده است؟

 دکتر بازرگان: خیر، نیامده، اما امیدواریم به‌طور تفصیلی در آیین‌نامه اجرایی بیاید، زیرا ظرفیت برای تعریف آنها دیده شده است. البته در نسخه‌های قبلی ما کلمه‌هایی مثل خاکبرداری را آورده بودیم که خیلی چالش‌برانگیز بودند، برای همین در تفسیر مشکل پیدا کردیم و ناچار مصادیق را تعریف کردیم؛ برای مثال در بخش‌های مختلف خاک، کاربری‌ها و متناسب با آن تخریب‌های متفاوتی تعریف کردیم.

 دکتر گرجی: یک مثال عرض کنم؛ معدن شن در دنیا چگونه بهره‌برداری می‌شود؟ نمی‌شود گفت که بهره‌برداری نکنند، چون جاده‌ها و ساختمان‌ها هم باید ساخته شوند. ما نمی‌توانیم به‌طور کلی جلوی یک چیز را بگیریم و ممنوعش کنیم، بلکه باید بررسی کنیم با دست‌خوردگی که در خاک ایجاد می‌شود، این دست خوردگی چطور باید ترمیم شود؟ این‌ها آیین‌نامه نیاز دارد و ممکن است 10 تا 20 صفحه برایش نوشته شود.

 دکتر بازرگان: ما در لایحه به ماده‌ای رسیدیم مبنی بر اینکه وزرات جهاد کشاورزی در تعریف برنامه‌ها و اجرای آنها باید به نحوی عمل کند که بهره‌برداری از خاک و آب کشاورزی به‌گونه‌ای باشد که متضمن پایداری تولید است./

D-950909-01

ارسال به دوستان
نسخه چاپی
عناوین مرتبط
نام:
ایمیل:
* نظر: