کد خبر: ۳۷۸۴۷
تاریخ انتشار: ۱۷ آذر ۱۳۹۵- ۱۱:۱۶
"تحول روستا" در گفت‌وگو با دکتر حسن سبحانی، عضو هیأت علمی دانشگاه تهران
توسعه روستایی از نظر دکتر حسن سبحانی یکی از اولویت‌های مهم است که در یک معنا در یک افق 15 ساله نیازمند حمایت هدفمند دولت از روستایی و روستانشین است. این سخن او به این معناست که توسعه روستایی نباید با توسعه بخش کشاورزی اشتباه گرفته شود؛ زیرا توسعه بخش کشاورزی، خود زیرمجموعه توسعه روستایی است.


خبرگزاری کشاورزی ایران (ایانا) - وحید اسلام‌زاده:

توسعه روستایی از نظر دکتر حسن سبحانی یکی از اولویت‌های مهم است که در یک معنا در یک افق 15 ساله نیازمند حمایت هدفمند دولت از روستایی و روستانشین است. این سخن او به این معناست که توسعه روستایی نباید با توسعه بخش کشاورزی اشتباه گرفته شود. زیرا توسعه بخش کشاورزی، خود زیرمجموعه توسعه روستایی است. البته بخشی از این توسعه شامل بیمه روستایی است ولی بیمه روستایی در نگاه سبحانی شرط لازم هست، اما نه شرط کافی. توجه همه‌جانبه روی ابعاد اقتصادی، اجتماعی، سیاسی و فرهنگی در حوزه توسعه روستایی وجه دیگری از بحث دکتر سبحانی است که بر روی همزمانی آن تأکید می‌کند. همزمانی که اگر صورت تحقق به خود نگیرد، به نتیجه مطلوب نخواهد رسید. گفت‌وگو با دکتر حسن سبحانی زاویه دیگری از بحث توسعه پایدار روستایی است./

********


ابتدا بفرمایید تعریف جنابعالی از توسعه پایدار روستایی چیست؟بسیاری توسعه روستایی را با مدرن شدن شکل ساختمان و یا استفاده از تکنولوژی روز در امر کشاورزی و دامداری تلقی کرده‌اند، شما در این باره چه نظر دارید؟

این گفت و گو از این حیث برای من جالب بود که بالاخره جایی پیدا شد به بحث توسعه روستایی اهمیت بدهد و در این زمینه کار کند. متاسفانه اغلب به توسعه به صورت تک بُعدی و ساخت و ساز و به معنای عمران و آبادانی مطرح شده است. این تلقی هم در شهر و هم در روستا وجود داشته است. وقتی از توسعه روستایی صحبت می کنند، منظورشان این است همان امکاناتی را که در شهر هست به روستاها انتقال دهند. برای همین تلاش کردند جاده و آب و برق و مدرسه و این اواخر گاز و اینترنت و غیره را به روستاها بردند. این فکر که با این امکانات روستاها توسعه یافته می شود بسیار قوی بود. یا این که روستاییان فقط به علت نبود این امکانات به شهر می آمدند. اما بعداً در عمل دیدیم که یک نوع غربتی بر روستاها حاکم است. با توجه به این که این امکانات به روستا رفت اما باز روستاییان رها کردند و به شهر آمدند. این تجربه به ما ثابت کرد که فقط امور عمرانی نبوده که باعث مهاجرت از روستا به شهر می شده، علت های دیگری هم وجود داشته که متأسفانه ما از آن ها غفلت کردیم.

این یک تصور غلطی بود که فکر می کردیم ذهنیت مردم در آب و برق و گاز و این گونه امکانات خلاصه شده است، در صورتی که اهمیت این امکانات زودگذر است. انسان ها دنبال "رضایت" در زندگی شان هستند، و این "رضایت" در آب و برق خلاصه نمی شود. مضافاً این که دنیا عوض می شود و ارتباطات بیشتر می شود، اصولاً تفاوتی بین در جریان بودن امور بین روستا و شهر باقی نمی ماند. لذا مهاجرت جزو لاینفک زندگی مردم دنیا بوده است. ایران هم استثناء از دنیا نیست. اما تفاوت مهاجرت در دنیا (مثلاً اروپای غربی) و ایران در این است که در آن جا صنعت توانست مهاجران را در خود جذب کند و مسأله حاشیه نشینی ایجاد نشد. اما در ایران صنعت چون وابسته بود نتوانست مهاجران را جذب کند و حاشیه نشینی یکی از معضلات بزرگ اجتماعی شد. مشکل این است که توسعه روستایی در عمران روستایی خلاصه شد، و نتوانستیم توسعه روستایی را به توسعه اقتصادی برسانیم. هیچ مانعی ندارد که روستایی بیاید شهر زندگی کند اما محل کارش همان زمین های کشاورزی باقی بماند. شاید محیط باعث عدم رضایت روستاییان از زندگی شان شده باشد. اگر ما محیط را عوض می کردیم شاید اقتصاد کشاورزی دچار مشکل نمی شد. یا این که توسعه روستایی را فقط در توسعه کشاورزی خلاصه کردن هم اشتباه است. این نوع توسعه آفت خود را نیز دارد. بسیاری از صنایع وابسته به کشاورزی در مقیاس های کوچک می توانست نقش آفرینی کند و آموزش های تخصصی کشاورزی که درصدش در آموزش عالی ما بسیار پایین است، یا تکنسین کشاورزی خیلی کم تربیت کردیم، یا مهندس کشاورزی که کار در مزرعه را بداند کم یافت می شود. این مباحث هم جزوی از بحث مهم توسعه روستایی است که متأسفانه به قدر کافی به آن بها داده نشده است.


آیا صنایع دستی و همچنین گردشگری روستایی می‌تواند در جهت رسیدن به توسعه پایدار، روستاهای ما را یاری دهد؟

این جا با دو بُعد بحث روبه رو هستیم: یکی بحث عرضه محصولات صنایع دستی است و دیگری تقاضا برای این محصولات است. این صنایع دستی تولید می شود که فروخته شوند نه در انبارها خاک بخورند. تقاضا برای صنایع دستی تا حدود زیادی وام دار درآمد مردم است و از درآمد گذشته بحث ذهنیت و ذوق آن ها به این نوع صنایع است. اگر این عناصر (درآمد، ذهنیت و ذوق) نباشند نمی تواند نه صنایع دستی روستایی را به یک شغل و درآمد پایدار تبدیل کند و نه گردشگری را. مگر چقدر از مردم ما برای گردشگری به روستاها می روند. آنقدر مکان های جذاب زیاد است که به روستاییان فرصتی نمی رسد. یا آنقدر محصولات صنعتی در بازار اشباع شده که دیگر کسی به کارهای دستی توجه نمی کند.

پس باید به بخش تقاضای این بحث بیشتر توجه شود. نکند که ما تولید و یا روستا را تزیین کنیم اما کسی سراغش نرود. در کشور ما تعداد افرادی که دوستدار و طالب صنایع دستی باشند زیاد نیست و عده ای هم از روی تفنن به صنایع دستی روستایی و همچنین به گردشگری در روستا علاقه دارند. این تعداد هم اگر تفریح دیگری به کار برند مسلماً به آن بیشتر توجه می کنند تا به صنایع دستی و گردشگری در روستا. مضافاً این که یکی از اشکالات کشورهای در حال توسعه خودباختگی اش در برابر دستاوردهای مادی دنیای متمدن است. شاید کسی حاضر باشد که روی میزش در خانه بافته دستی و روستایی بیندازد اما از روی تفنن است و بیشتر به کالاهایی روی می آورند که نشانی از مدرنیته در آن باشد. به طورکلی چون تقاضای مطمئن و دایمی برای این صنایع نیست، و چون همیشه گردشگران به روستاها نمی روند پس اینان نمی توانند بر توسعه پایدار روستایی تأثیر بگذارند.


ایجاد کارگاه‌های کوچک مثل دوخت لباس یا امثالهم در روستاها و اشتغالزایی کردن در این مناطق آیا می‌تواند در رسیدن به توسعه پایدار روستایی یاری رسان باشد؟

دولت باید در توسعه پایدار روستایی تمامی جنبه ها را مدنظر قرار دهد. مسایل روانی، فرهنگی، ارتباطات، تفاوت شرایط ایران 95 با ایران 60، و... را باید مدنظر داشت. باید ذهنیت روستاییان را شناخت، باید کارهایی انجام شود که پرسش های ذهنی روستاییان را پاسخ دهد. برنامه ها براساس نیاز و خواسته جوانان باشد. بزرگسالان و پیران در روستا مانده اند، ما برای نسل جوان باید فکر کنیم و آن ها را در روستاها نگه داریم. به نظر من اشتغال زایی بخشی از برنامه های توسعه پایدار روستایی است، بخش مهم توجه به نیازهای روانی و فرهنگی جوانان است. ما این نسل را که بسیار تاثیرگذار است فراموش کردیم. باید تفاوت های هر نسل را بشناسیم. آنچه یقین دارم این است که در آن سال ها با تاسیس جهاد سازندگی، برای رفع محرومیت در حوزه عمرانی کارهای زیادی انجام شد. آقای بشارتی که در آن زمان در دفتر مناطق محروم آن اندازه بر اوضاع مسلط بود که وقتی با او مسایل فلان روستا مطرح می شد، ایشان می دانستند از چه روستایی با چه نیازهایی صحبت دارد صحبت می شود.

اما تا وقتی استراتژی توسعه به طور اعم ، و در استراتژی توسعه جایگاه شهر و روستا مشخص نباشد و قابلیت انعطاف و لغزندگی این دو بر هم ایجاد نکنیم، نمی توانیم به نتیجه برسیم. جمهوری اسلامی در حقیقت در همان سطح عمران روستایی ماند و نتوانست به توسعه به معنای امروزی آن دست یابد. خلاصه حرف من این است که در مسایل روستایی با تحولات زمانه جلو نیامدیم. درباره نیازهای مادی، روانی، فرهنگی و اجتماعی روستایی، باید منطقه به منطقه شناخت کافی به وجود آمده ، متناسب هر منطقه برنامه مناسب تنظیم و تدوین شود.


چرا دولت‌ها (تمامی دولت‌ها، نه دولت خاصی) نتوانستند تا به حال این‌چنین برنامه‌ای را که مدنظر شماست تنظیم و تدوین کنند؟

ما ضعف تئوریک در فهم مسایل کشور داریم. یکی از رییس جمهورها بعد از انتخابش از من خواست که ریاست سازمان برنامه و بودجه را بپذیرم. مدتها مذاکره کردیم، اما متوجه شدم که رییس جمهوری به تئوری باور ندارد و می گوید برای ما عمل مهمتر از تئوری است. من سعی کردم که ثابت کنم تئوری نقشه راه عمل است. تا تئوری نباشد نمی توانیم گامی از گام برداریم. تئوری به ما می گوید که کجا باید برویم، از چه مسیری برویم. نشد و رییس سازمان کسی دیگر شد. ما در تئوری روابط متغییرها را ذهنی متوجه و وقتی در عمل با آن مواجه می شویم حداقل می دانیم به چه مسایل و مشکلاتی روبرو شده ایم.

شاید تئوری بسیار گسترده تر از عمل باشد، اما شرط لازم برای گام برداشتن به سمت توسعه پایدار داشتن نظریه بود. من فکر می کنم هیچ دولتی و در نوک پیکان آن سازمان مدیریت و برنامه ریزی درباره توسعه پایدار روستایی تئوری ای که دستگیر باشد و بتوان با تکیه بر آن به جلو حرکت کرد نداشته است. توسعه تغییر و تحول در داشته های فیزیکی و ذهنی یک ملت است. ملتی که از لحاظ فیزیکی رشد کرده باشد اما از لحاظ ذهنی همان ملت عقب مانده باشد توسعه یافته نیست، یا ملتی که از لحاظ ذهنی رشد کرده باشد ولی از لحاظ فیزیکی عقب افتاده باشد هم توسعه یافته نیست. باید بین داشته فیزیکی و ذهنی مان ارتباط و اشتراک وجود داشته باشد.

در روستاها ما توسعه فیزیکی داده ایم اما این توسعه هیچ ارتباطی به داشته ها و باورهای ذهنی ما نداشته است. یعنی نیامدیم اول ببینیم که چه نیازهایی داریم سپس از لحاظ فیزیکی پیشرفت کنیم. مطالعه نکردیم که روستاییان ما چه نیاز ذهنی دارند و چه نیاز فیزیکی تا در نهایت این دو را هماهنگ پیش ببریم. خلاصه این که بین خواسته های ذهنی روستاییان و داشته های فیزیکی روستاییان ارتباط منطقی و وجوه اشتراکی وجود ندارد. دولت های جمهوری اسلامی به این اعتقاد و باور نرسیدند که مردم باور و اعتقادشان تغییر می کند. از این رو هیچ گاه برنامه های روستایی و شهری را براساس تغییر باورها و اعتقادات تنظیم نکردیم. شاید فکر کردیم تغییر به معنای از بین بردن است، اما این گونه نیست.


یکی از نگرانی‌ها درباره بیمه اجتماعی و درمانی روستاییان است. به روستاییان دفترچه‌ای داده‌اند که به هیچ وجه در شهرها اعتبار ندارد، همچنین روستاییان از بیمه اجتماعی برخوردار نیستند. البته صندوق بیمه اجتماعی روستاییان و عشایر مشغول به کار است اما از قرار معلوم روستاییان با نوعی بی اعتمادی به این صندوق نگاه می‌کنند، راه‌حل برون‌رفت از بی‌اعتباری بیمه روستاییان چیست؟

صندوق بیمه اجتماعی روستاییان و عشایر تشکیل شده اما نمی توان گفت این صندوق توفیق داشته است. به طورکلی در کشور نظام تأمین اجتماعی قابل دفاع و مستحکمی که به روزهای بازنشستگی و پیری افراد فکر کرده باشد، نداریم. اقدام شهید رجایی که به روستاییان بالای 60 سال از محل مابه التفاوت قیمت بنزین پولی به عنوان بازنشستگی پرداخت می شد، متأسفانه تکامل پیدا نکرد و به عنوان مستمری ای غیر از بیمه ادامه پیدا کرد. هنوز هم جمعیت روستانشین قابل توجه است و هیچ سیستمی در غیاب آن نظام تأمین اجتماعی توانایی کشیدن بار مالی این مجموعه را ندارد.

البته فرهنگ گرفتن حق بیمه از روستاییان هم وجود نداشته و ندارد، با اجبار هم کار از پیش نمی رود. فکر می کنم برای یک دوره زمانی فرض کنید 10 تا 15 ساله، حمایت های دولتی افزایش داشته باشد، و این حمایت نه صرفا در چارچوب حمایت های بیمه ای بلکه دقیقاً به مفهوم حمایت به این معنا که دولت روستاییان را به مثابه شاغلین خودش به عهده بگیرد و به آنها کمک کند، راه کار مناسبی باشد؛ مثل کمکی که به بهزیستی و یا کمیته امداد می کند. در عین حال همزمان با بیمه کردن روستاییان، به نوعی حق بیمه ای از آن ها گرفته و به بازنشستگی برسانیم. این برنامه می تواند در افق 15 ساله دیده شود.

حتی اگر دولت به این نتیجه رسید که باید حمایتش را قطع کند، با تجمعی از حق بیمه ها، می تواند سرمایه گذاری کرده و سود حاصله را به بازنشستگی روستاییان انتقال دهد. برای به ثمر نشستن این سیستم حتماً یک گذر زمانی 10 تا 15 ساله با حمایت دولتی نیاز است. در این مرحله، که یک مرحله عملیاتی است، مطمئن هستم بحث یارانه ها و قطع یارانه های ثروتمندان مطرح می شود که البته معتقدم نمی شود این کار را کرد. چون آن ها را نمی شناسیم. اما می توانیم به طورکلی یارانه ها را قطع کنیم و سپس بگوییم هرکس یارانه می خواهد، بیاید با شرایطی که اعلام شده خود را اثبات کند. وقتی اثبات شد، به کسی یارانه بپردازیم که به آن نیاز دارد. بعد از صرفه جویی در یارانه ها، می توانیم در برنامه های مؤثرتر و بهتری در شهر و روستا استفاده کنیم. آن وقت دولت دستش باز می شود و می تواند در روستاها فقط بجای کارهای عمرانی به کارهای زیربنایی و اساسی تر بپردازد که نیاز واقعی مردم روستا است.


به‌نظر شما آیا قیمت‌های تضمینی می‌تواند روستاهای ما را به سمت توسعه پایدار پیش ببرد؟

قیمت تضمینی موفق بوده است. کشاورز خیالش راحت است که محصولش فروش می رود و درآمد تضمین شده ای دارد. این یارانه خوبی بوده که دولت به کشاورزان می دهد. قیمت تضمینی ادامه پیدا کند خوب است.


آیا با قیمت تضمینی کیفیت محصولات کشاورزی افت نمی‌کند. کشاورز خیالش راحت است که دولت محصولش را می‌خرد، حال هرچه تولید کند فروش می‌رود و او به درآمدش می‌رسد. آیا این در راستای توسعه پایدار است یا خیر؟

کشاورز اجبار ندارد که محصولش را به دولت بفروشد. کشاورز اگر محصول خوب و با کیفیت تولید کند می تواند با قیمت بالاتری به دیگران بفروشد و اضافه محصولش را به دولت بفروشد. پس قیمت تضمینی دخلی به کیفیت محصول ندارد. تنها پرسشی که این جا مطرح است این است که قیمت تضمینی چه تنوعی از محصولات را دربر می گیرد؟ و اقتصادی و غیراقتصادی بودنش بر تنوع محصولات مهم است. یعنی وقتی از آمریکای جنوبی می توانید برخی محصولات را با قیمت ارزانتری وارد کنید، و ارزانتر بفروشید، آن محصولی را که برایش نرخ خرید تضمینی معین می کنید، باید خیلی استراتژیک باشد.

در این جا مطالعه و تحقیق علمی باید صورت بگیرد تا به نتیجه مطلوب برسیم که چرا این محصول را با شرایط خاص باید تولید یا صادر کنیم؟ وقتی روش انتخاب علمی باشد، دیگر فشار مجلس، دولت و یا نیروی محلی در تولید یا وارد کردن فلان محصول تاثیر نخواهد گذاشت. چون می دانیم که صرفه و صلاح کشور در تولید یا واردات است. نفس واردات صرفاً بد نیست. می تواند ابزاری برای کنترل بازار و یا کمک به کشاورزان باشد. در این جا نکته ای که باید به آن توجه کنیم آن است که قیمت تضمینی حتماً از طریق اقتصادی قابل محاسبه نیست. شرایط غیراقتصادی نیز در تعیین قیمت بسیار تأثیرگذار است.

قیمت تضمینی یک ارزیابی اقتصادی – اجتماعی و سیاسی دارد. شاید از نظر اقتصادی قیمت تضمینی زیاد به صرفه نباشد، اما دولت برای یارانه دادن به روستاییان دیدگاه صرفاً اقتصادی ندارد و نباید هم داشته باشد. اگر امکان این باشد که کشش، عرضه و تقاضا برای این محصولات برای قیمت گذاری سنجش شود که در چه افق زمانی در این موضوع خودکفا می شویم، تولید محصول مورد نظر دارای آینده مطمئن تری خواهد بود. در حال حاضر از صنایع اتومبیل سازی در کشور حمایت می کنیم، من هم در مجلس موافق این کار بودم. اما این حمایت نباید کور باشد، بلکه باید جهت دار و دارای آینده باشد تا به نقطه روشن و مؤثری برسد. وگرنه باید از خود بپرسیم که چرا از تولید محصول خاص حمایت می کنیم؟ وقتی حمایت کور باشد به نتیجه نمی رسد. اگر طبق برنامه برای حمایت از صنعت و کشاورزی، یارانه های مؤثر بدهیم و با تعیین افق زمانی، بگوییم که در 15 سال آینده در این محصول صنعتی یا کشاورزی باید به خودکفایی و سپس صادرات برسیم، آن وقت حمایت ما موفق بوده و معنا و مفهوم پیدا می کند.


قاچاق محصولات کشاورزی ازجمله واردات یا صادرات قاچاق بر توسعه روستایی ضربه وارد می‌کند. محصولات در داخل تولید می‌شود، اما همین محصول قاچاق می‌شود؟

بحث واردات با بحث قاچاق جدا است. اول بحث واردات را می گویم: تولیدکننده در داخل محصول را تولید می کند اما متأسفانه قیمت تمام شده گران است. دولت هم باید تولیدکننده را دریابد و هم جیب مصرف کننده را در نظر بگیرد. البته در اکثر مواقع تولیدات داخلی یارای پوشش مصرف داخلی را ندارد و بحث واردات خود به خود مطرح می شود. اما در برخی محصولات که تولید داخلی پوشش مصرف داخل را می دهد دولت می تواند با توجه به وضعیت مصرف کننده اقدام به واردات کند. این جا بحث قیمت تضمینی مطرح می شود. دولت محصول داخلی را می خرد و محصولات خارجی را هم وارد می کند و می تواند با قیمت تلفیقی به بازار عرضه کند. این قیمت تلفیقی می تواند هم به نفع مصرف کننده، هم به نفع تولیدکننده و هم به نفع بازرگانی باشد که محصولات را قانونی به کشور وارد می کند.

اما در باره جلوگیری از قاچاق محصولات کشاورزی، اقتصاددانان به ویژه اقتصاددان آمریکایی به نام "شولتز" بحث مهمی را در باره وجود منحنی تقاضا و عرضه مطرح کرده است. در این نظریه قیمت محصول، در نقطه تلاقی منحنی عرضه و تقاضا قرار دارد. برای مثال قیمت واحد 10 هزار تومان و 7 تن برنج هم تولید شده است. حسب این که تقاضا و عرضه چقدر باشد قیمت تعیین می شود. یکی از راه هایی که می تواند هم به نفع تولید کننده و هم مصرف کننده باشد این است که عرضه محصول زیاد شود. عرضه چگونه افزایش می یابد؟ باید نهاده های تولید (کود، سم، بذر) آن قدر مفید و با کیفیت باشد که بازدهی در واحد سطح از طریق بذر اصلاح شده، کود، آبیاری، شخم، وغیره افزایش یابد. مثلاً می خواهد 3 تن به دست بیاورد، 6 تن به دست می آورد. وقتی عرضه از تقاضا بیشتر شد قیمت کاهش می یابد. یعنی مصرف کننده برای تهیه محصول با کیفیت مناسب هزینه کمتری پرداخت می کند. تولید کننده هم این جا سود می برد. زیرا تولید کننده با قیمت کمتر، محصول بیشتری را تولید می کند و البته سود بیشتری هم می برد. 7 تن برنج با 10 هزار تومان، و حالا 15 تن برنج با 6 هزار تومان.


شاید متخصصان کشاورزی ایراد بگیرند که فرسودگی خاک چه می‌شود؟

ما می گوییم که هر جا زمین این اجازه را به ما داد این کار می کنیم. شاید یک یا دو سال در چند زمینی که قدرت و توانایی بالاتری دارد محصول بیشتری بکاریم و در چند زمین دیگر همان مقدار معمول را. در چند سال بعد به آن زمینی که کشت بیشتری داشت استراحت می دهیم و دیگر زمین هایی را که استراحت کرده بودند، به زیر کشت بیشتری می بریم. به طور کلی می خواهم بگویم که می شود با برنامه ریزی تمامی این تئوری ها را به عمل نزدیک کرد. به عبارت دیگر تئوری می تواند چراغ یا نقشه راه باشد و به ما بگوید از چه راهی، به کجا، و با چه هدفی برویم، و در نهایت چه ابزاری نیاز داریم؟ وقتی این ها مشخص شد، می توانیم حرکت کنیم؛ واردات محصولات کشاورزی را کنترل و یا پیش بینی کنیم در چه مواقعی و به چه میزانی به واردات نیاز داریم؟ وقتی این تئوری به عمل تبدیل شد می تواند اشتغال زا هم باشد. ما احتیاج به تکنسین و متخصصانی کشاورزی داریم. باید کسانی را تربیت کنیم و بفرستیم به روستاها تا آن جا هم دانش و تجربه شان را در کار عملی بیشتر و قوی تر سازند و هم آنچه را که یاد گرفته اند به کار بگیرند. وقتی روستایی هم ببیند از شهر برای کار او آمده اند، دلگرم می شود و کارش را جدی تر می گیرد./

ارسال به دوستان
نسخه چاپی
عناوین مرتبط
نام:
ایمیل:
* نظر: