خاطرات خواندنی و هشدارهایی که گفته شد، اما شنیده نشد!

بزرگان سیاست در جهان همواره به ندرت پیرامون یک موضوع خاص از میان حوزه های تخصصی مختلف مصاحبه اختصاصی و تفصیلی می کنند. اتفاقی که بعضا حتی فرصت این موضوع را به خبرنگاران حوزه های تخصصی در جریان بازدید مسوولان ارشد قوای سه گانه از پروژه های کشاورزی در کشور نمی دهد و این امر الزاما سهم خبرنگاران حوزه های سیاسی است. اما شاید زنده یاد آیت الله هاشمی رفسنجانی از معدود مسوولان ارشد نظام سیاسی بوده است که مسوولانه و با سعه صدر برای گفت و گو با نخستین هفته نامه کشاورزی و صنایع غذایی کشور (دنیای سبز) در سال 1386 خورشیدی - که البته به دلایل اقتصادی توجیهی برای ادامه روند انتشار آن با وجود سطح کیفی خوب پیدا نشد- ؛ وقت اختصاص داد و تصویر کلی بخش کشاورزی در ایران را به تصویر کشید؛ تلفیقی از قوت و ضعف موجود در تنها گفت وگوی اختصاصی با یک نشریه تخصصی کشاورزی.

خبرگزاری کشاورزی ایران (ایانا) به پاس گرامیداشت مقام سردار سازندگی که در متن این مصاحبه نیز متواضعانه و خالصانه به جایگاه روستایی و کسب و کار خانوادگی اش در بخش کشاورزی بالیده است، این مصاحبه را که توسط عبدالغفار شجاع مدیر مسوول و مانی جمشیدی، مدیر تحریریه وقت هفته نامه دنیای سبز انجام گردید؛ اما به دلیل معذوریت های فنی، از آن هنگام تا امروز در فضای مجازی قرار نگرفته بود، جهت استفاده محققان بخش کشاورزی، باز نشر می کند.

************

مانی جمشیدی: دیدار با آیت‌الله هاشمی‌رفسنجانی به‌عنوان یکی از تأثیرگذارترین شخصیت‌های کشورمان در سه دهه اخیر از همان آغاز انتشار "دنیای سبز" در دستور کارمان بود. مردی بزرگ با تجربه‌ای عظیم که طی حضورش در ارکان نظام از مجلس و دولت گرفته تا مجمع تشخیص مصلحت نظام، منشاء تحولات عظیمی در کشاورزی ایران شده است.

دیدار با آیت‌الله هاشمی‌رفسنجانی به‌عنوان یکی از تأثیرگذارترین شخصیت‌های کشورمان در سه دهه اخیر از همان آغاز انتشار "دنیای سبز" در دستور کارمان بود. مردی بزرگ با تجربه‌ای عظیم که طی حضورش در ارکان نظام از مجلس و دولت گرفته تا مجمع تشخیص مصلحت نظام منشاء تحولات عظیمی در کشاورزی ایران شده است. پس از هماهنگی‌های لازم، سرانجام به همراه عبدالغفار شجاع، صاحب‌امتیاز و مدیرمسئول هفته‌نامه که از چهره‌های شناخته‌شده بخش کشاورزی است، وارد اتاقی شدیم که بارها و بارها تصویرش را از زاویه نگاه دوربین دیده بودیم، اما این‌بار نگاه ما با نگاه دوربین متفاوت بود و می‌شد از نزدیک بسیاری از واقعیت‌ها را دید و شنید. اتاقی که سال‌های سال مهم‌ترین بحث‌ها و تصمیم‌گیری‌های سران نظام و ممالکت مختلف را میزبانی کرده بود. این‌بار پذیرای بحث‌های کشاورزی بود و ما موفق شده بودیم به‌عنوان تنها نشریه کشاورزی ایران برای نخستین‌بار در محیطی صمیمانه با حضرت آیت‌الله اکبر هاشمی‌رفسنجانی، گفت‌وگویی در زمینه کشاورزی داشته باشیم.

با او از کودکی و ورودش به کشاورزی، سند چشم‌انداز، سیاست‌های کلی نظام، برنامه‌های مجمع و... سخن گفتیم. علاقه او به کشاورزی حیرت‌آور است، کشاورزی را به‌خوبی می‌شناسد. پس از 10 سال دوری از مسائل اجرایی هنوز هم پیگیر مسائل کشاورزی است و از جزئیات بسیاری از مسائل مطلع است. در طول مصاحبه هیچ‌یک از پرسش‌های ما را بی‌پاسخ نگذاشت. در حالی که زمان مصاحبه ما 45 دقیقه تعیین شده بود و ده‌ها نفر در اتاق روبه‌رو منتظرش بودند، بیش از یک ساعت با ما گفت‌وگو کرد و در پایان نیز گفت: "اگر سؤال دیگری دارید بفرمایید."

متن گفت‌وگوی ما را با رئیس مجمع تشخیص مصلحت نظام در ادامه می‌خوانید:

*************

خانواده حضرتعالی قبل از ورود به حوزه سیاست، روحانیت و حوزه به‌عنوان خانواده‌ای کشاورز مطرح بوده است؛ به‌طوری که بارها و بارها نیز خود شما بیان داشته‌اید که عمده درآمدتان از محل کشاورزی و باغداری است. خیلی از مردم علاقه‌مندند که بدانند نحوه آشنایی و نوع نگاه شما به‌عنوان یکی از مردان بزرگ انقلاب که امروز به‌عنوان رئیس مجلس خبرنگان رهبری و رئیس مجمع تشخیص مصلحت نقش کلیدی را در نظام بر عهده دارد به مقوله کشاورزی چگونه است؟

بسم‌الله الرحمن الرحیم، امیدواریم با این هفته‌نامه و برنامه‌های رسانه‌ای که دارید، تأثیری در رونق و توسعه کشاورزی کشور داشته باشید. امروز که به کشاورزی کشور نگاه می‌کنم، می‌بینم با آرزوهایی که در سیاست‌های کلی بخش کشاورزی داشتیم، خیلی فاصله داریم و باید در این زمینه بیشتر کار شود.

من غیر از اینکه خودم کشاورز روستایی هستم، به کشاورزی هم اهمیت می‌دهم و با دلایل متعدد اهمیت این بخش را دریافته‌ایم، از لحاظ احساسی و عاطفی هم به کشاورزی وابسته هستم. چون از زمانی که در روستا چشم گشودم، دیدم آنچه مردم را در روستاها نگه می‌داشت، فقط کشاورزی بود و آن‌ موقع در روستاها تقریباً کار دیگری نبود. حتی اگر دامداری‌ها و مرغداری‌های محدودی نیز وجود داشت، به برکت مجموعه کشاورزی بود، یعنی در کنار مزرعه خود چند رأس گاو و گوسفند داشتند و از فواید آن در زندگی روستایی خود استفاده می‌کردند. مردم یا خودشان زمین داشتند یا برای کسانی که زمین داشتند، کار می‌کردند. تمام کارشان آب، صحرا و باغ بود. خانواده ما در درجه نخست روحانی بود، اما چون در زمان رضاشاه زندگی برایشان از لحاظ فرهنگی در شهر مشکل بود، به روستای پدری خود پناه بردند و در ملک خویش مشغول کشاورزی بودند. ما برادران و خواهران هم در همان روستا متولد شدیم و خود من تا 14 سالگی در همان روستا بودم تا اینکه در سال 1327 برای ادامه تحصیل علوم دینی به حوزه علمیه قم آمدم. تا زمانی که در روستا بودم، علاوه بر اینکه در مکتب درس می‌خواندم، در کار کشاورزی، زراعت، باغداری و دامداری یعنی در حد زندگی روستایی به خانواده کمک می‌کردم.

پدرم در روستای ما که "بهرمان نوق" بود، خرده‌مالک بودند از لحاظ وضعیت زندگی شاید جزو بهترین‌های روستا بودم. پدرم 12 حبه از 96 حبه باغ و زمین روستا را داشت. دیگران معمولاً کمتر داشتند. با همان کشاورزی زندگی بسیار خوبی داشتیم. یعنی همه‌چیز برای ما فراهم بود. منطقه زندگی ما یک منطقه به‌شدت کویری و شور، اما پربرکت بود. هنوز هم همان مردم در روستا زندگی می‌کنند. از خانواده من هم هنوز خواهران و بستگانم در روستا هستند. ملک پدرم بین همه بچه‌ها تقسیم شد و من هم آن مقدار زمینی را که از پدرم ارث بردم، حفظ کردم که برای زندگی ما کافیست. یک تفاوت اساسی که کشاورزی الان با کشاورزی آن زمان دارد، رشد فناوری برداشت از آب‌های زیرسطحی است. آن موقع پمپاژ و تلمبه نبود و به همین دلیل از آن زمین‌های شور که فقط با آب بابرکت می‌شوند یا بهره‌وری نداشتند یا محصولات کمی در آنها تولید می‌شد.

با توجه به این مسئله که حفر چاه‌های عمیق در آن منطقه رسم شد، ملک پدری ما اگرچه بین پنج برادر و چهار خواهر تقسیم شده است، اما واقعاً کفاف زندگی همه را می‌دهد و الان زندگی اصلی همه ما به آنجا متکی است. هنوز وقتی به روستای خودمان می‌روم، خیلی خوشحال می‌شوم. با بیشتر مردم روستا که الان شهر کوچکی شده قوم و خویش هستیم و وقتی می‌روم، همه را می‌بینم و با بسیاری از آنها که آن موقع تقریباً هم‌سن و سال بودمی و کشاورزی می‌کردیم، می‌نشینیم و تجدید خاطره می‌کنیم.

خانه پدری من هنوز هست. حتی بسیاری از درختانی را که خودم در کودکی در حیاط منزل و زمین متصل به حیاط پیوند زدم، محصول می‌دهد. آثار کشاورزی ما برقرار است، چون رسیدگی می‌کنیم.

بحث اصلی ما درباره اهمیت بخش کشاورزی و تأثیر آن در اقتصاد کشور و معیشت خانواده‌ها است. تنظیم سند چشم‌انداز 20 ساله و اجرای آن نقطه عطفی در تصمیمات کلان کشور است. حضرتعالی با توجه به نقشی که در مجمع تشخیص مصلحت نظام دارید، جایگاه کشاورزی را در سیاست‌های کلی و سند چشم‌انداز چگونه ترسیم کرده‌اید؟ آیا برنامه‌هایی که در دو سه سال اخیر در کشور اجرا می‌شود، با سند چشم‌انداز تطابق دارد؟ اگر انحرافی مشاهد شد، مجمع چگونه وارد عمل می‌شود؟

شما سه پرسش را با یک مقدمه مطرح کردید که مقدمه شما درباره اهمیت کشاورزی بود. درباره اهمیت کشاورزی باید بگویم که تغذیه، نخستین نیاز بشر در زندگی است.

پس از پایان جنگ و شروع ریاست جمهوری من، سیاست‌های بخش کشاورزی در قالب دو برنامه اول و دوم به مرحله اجرایی رسید که شما شاهد تأثیرات کوتاه‌مدت و بلندمدت آن ها در طول سال‌های 68 تا 76 بودید.

در کنار وظایفی که قانون اساسی برای مجمع تشخیص ترسیم کرده است، در کمیسیون زیربنایی که بخشی از بحث‌ها و کارهای آن مربوط به کشاورزی است، سیاست‌های کلی بخش کشاورزی را نوشتیم که به تصویب اعضای مجمع رسید. بعدها باز هم بر اساس دستورات مقام معظم رهبری سند چشم‌انداز 20 ساله نظام تدوین شد. این سند خیلی مختصر است و از همه امور مربوط به آینده، گذشته و وضع فعلی کشور، در حد چند کلمه جملاتی آورده شده است، اما سیاست‌های هر بخش مجزا است. بخشی از سیاست‌های مصوب مجمع در برنامه چهارم هم آمده است.

ولی مهم‌ترین کار در مجمع برای کشاورزی، تدوین سیاست‌های کلی بخش کشاورزی است که مجمع در تاریخ 11 تیرماه 1384 آن را تصویب کرد. من این سیاست‌ها را بازگو می‌کنم تا هم در هفته‌نامه شما برای ماندگاری بیشتر در تاریخ منتشر شود و هم خوانندگان محترم خودشان مقایسه کنند که چقدر به این سیاست‌ها عمل شده و آنچه که امروز وجود دارد چقدر با آنچه که مجمع خواسته است، فاصله دارد؟!

این سیاست‌ها 9 بند دارد که پس از بحث و بررسی‌های فراوان توسط کارشناسان دانشگاهی و میانی و اعضای کمیسیون زیربنایی، در صحن اصلی مجمع مطرح شد و در آنجاغ نیز پس از چند جلسه طولانی که علاوه بر اعضای اصلی مجمع، مسئولان مربوطه در دولت و مجلس نیز حضور داشتند به تصویب رسید. البته تأکید می‌کنم که خوانندگان محترم این بخش را با دقت بخوانند. بندها را مختصر کردیم که در سیاست‌های کلی بگنجد، چون برنامه نیست، سیاست است:

1- توسعه پایدار کشاورزی با حفاظت ازمنابع طبیعی پایه تولید و صیانت و توانمندسازی منابع انسانی.

2- تأمین امنیت غذایی با تکیه بر تولید از منابع داخلی و نیل به خودکفایی در محصولات اساسی، ارتقاء سطح سلامت مواد غذایی، اصلاح و بهینه کردن الگوی مصرف و حمایت مؤثر از تولید و صادرات با توجه به مزیت‌های نسبی و خلق مزیت‌های جدید (ازجمله هدفمند کردن یارانه‌ها در جهت تولید و صادرات).

3- ساماندهی و اصلاح ساختار و نظام بهره‌برداری بخش کشاورزی با رعایت اندازه‌های فنی - اقتصادی واحدهای تولیدی به‌ویژه تجمیع اراضی کوچک و اتخاذ تدابیر لازم برای جلوگیری از خرد شدن اراضی کشاورزی و حفظ واحد تولید اقتصادی با توجه به مالکیت اشخاص و تأکید بر جهت‌گیری حمایتی دولت از این سیاست‌ها به‌ویژه در واگذاری منابع آب و خاک و سایر عوامل تولید متناسب با نوع فعالیت و شرایط مختلف اجتماعی، اقتصادی و اقلیمی مناطق کشور.

4- نوین‌سازی نظام تولید کشاورزی از طریق تقویت و توسعه تحقیق، آموزش و ترویج کشاورزی بر مبنای دانش نوین و بومی‌سازی فناوری‌های روز؛ تربیت، حفظ و تجهیز نیروی انسانی مورد نیاز، توسعه و تقویت تعاونی‌ها و سایر تشکل‌های اقتصادی، اجتماعی، صنفی و تخصصی با مشارکت آحاد جامعه و رقابتی کردن فعالیت‌ها در بخش.

5- ارتقای ضریب بهره‌وری از آب در تولید محصولات کشاورزی و استفاده علمی و بهره‌برداری بهینه از سایر نهاده‌های تولید.

6- گسترش زیرساخت‌ها، ایجاد انگیزه برای جذب و توسعه سرمایه‌گذاری در بخش کشاورزی با پوشش مناسب بیمه، کاهش احتمال زیان تولید، اجرای سایست‌های حمایتی و متعادل کردن سطح سوادآوری کشاورزی با سایر بخش‌های اقتصادی.

7- حمایت مؤثر از ساماندهی فرآیند تولید و اصلاح نظام بازار محصولات کشاورزی با هدف بهبود رابطه مبادله بخش با سایر بخش‌ها، افزایش بهره‌وری، کاهش هزینه‌های تولید، رعایت قیمت تمام‌شده محصولات سااسی، تأمین درآمد تولیدکنندگان، منافع مصرف‌کنندگان و بهبود کیفیت مواد و فرآورده‌های غذایی.

8- تخصیص یارانه هدفمند به بخش کشاورزی در جهت تحقق خودکفایی، حمایت از ساخت زیربناها، مراعات معیارهای زیست‌محیطی، قابلیت انعطاف‌پذیری در شرایط محیطی مختلف و ارتقای قدرت رقابت در بازار بین‌المللی.

9- ارتقای سطح درآمد و زندگی روستاییان، کشاورزان و عشایر، توسعه پایدار روستاها و مناطق کشاورزی و رفع فقر با تقویت زیرساخت‌های مناسب تولید و تنوع‌بخشی و گسترش فعالیت‌های مکمل و اقتصادی به‌ویژه صنایع تبدیلی و روستایی و خدماتی نوین.

این 9 بند جامع و کامل است، درباره جزئیات این بندها ممکن است بیشتر توضیح دهید؟

با توجه به این 9 بند شما می‌بینید که در بند نخست روی پایداری تکیه شده، چون کشاورزی نمی‌تواند روزمره باشد، بلکه باید پایدار باشد. همچنین تأکید شده که با حفاظت منابع طبیعی از تخریب آن جلوگیری شود، پس می‌بینید که در این بند بر منابع طبیعی، منابع انسانی و پایدری برای توسعه کشاورزی تکیه شده چون شرط کشاورزی نیرومند و پایدار است.

2- امنیت غذایی یکی از اهداف مهم کشاورزی است. معلوم است که یک کشور کم‌آب نمی‌تواند در همه محصولات خودکفا باشد، پس تأکید شده که کشور در محصولات اساسی خودکفا باشد تا استقلالش مخدوش نشود. در حال حاضر نیز مصرف ما الگوی درستی ندارد. همچنین در همین بند روی مزیت‌های نسبی تکیه شده، چون معلوم نیست که بتوانیم همه‌چیز را صادر کنیم. معلوم است که نمی‌توانیم با کسانی که می‌توانند چند برابر ما از زمین و آب بهره‌مند شوند، رقابت کنیم. چیزهای خاصی هست که می‌توانیم رقابت کنیم و جلو بیفتیم. هدفمند کردن یارانه کشاورزی نیز ازجمله کارهایی است که انجام نشده و اکنون عمده یارانه‌ها، هدفمند نیست.

3- یکی از اشکالات ما اندازه‌های اراضی و واحدهای کشاورزی است که خیلی کوچک و خرد است. در منطقه ما هم این‌گونه است. در کشور زمین‌های کوچکی وجود دارد که تراکتور قادر نیست در این زمین‌ها کار کند. خرد بودن اراضی، درد کشاورزی ماست که هر روز خردتر می‌شود. معلوم است که با اراضی خرد نمی‌توان کشاورزی اقتصادی داشت. البته مصوبه دیگری هم داریم که از خرد شدن اراضی جلوگیری می‌کند. البته اجبار کردن مردم به تجمیع کار سختی است. در دوران ریاست جمهوری از طریق تعاونی‌های تولید و مزایایی که به این تعاونی‌ها دادیم، کشاورزان را تشویق به تجمیع کردیم.

4- جای تحقیق در کشاورزی ما خالی است. فناوری و دانش ما متناسب با پیشرفت دانش دنیا نیست. کسانی هستند که با تجربه شخصی خودشان کار می‌کنند که انصافاً قوی هستند.

5- اگر کمی دقت شود، می‌بینیم که منابع ما در حال تلف شدن است و از آب، زمین، سم و کود به‌درستی استفاده نمی‌شود. در این سیاست‌ها خواستیم که بهره‌وری از منابع متناسب شود.

6- متأسفانه سرمایه‌ها به سوی بخش کشاورزی نمی‌آید، بیمه خیلی ضعیف کار می‌کند و سرمایه‌گذاری در سایر بخش‌ها مثل خدمات سود بیشتری می‌دهد. کشاورزی عالم زیبایی دارد و خیلی‌ها متعلق به این بخش هستند و جدا نمی‌شوند، اما اگر قرار بود همین افراد از امروز در بخش کشاورزی سرمایه‌گذاری کنند، به سوی این بخش نمی‌آمدند، چون تفاوت سودآوری کشاورزی با سایر بخش‌ها زیاد است.

7- وضع بازار هم بسیار نامناسب است و واسطه‌ها سود هنگفتی می‌برند و کشاورزان سود کمی عایدشان می‌شود و در نتیجه مردم هم هزینه‌های زیادی می‌پردازند و شاهدیم که قیمت محصول از مزرعه تا بازار بسیار متفاوت است.

تمام نکاتی که شرح دادم، سیاست‌های کلی مصوب مجمع تشخیص مصلحت نظام است که بسیاری از این‌ها در برنامه چهارم هم آمده چون سیاست‌های آن را مجمع تصویب کرده است. برنامه چهارم در حال پایان است. ما در کمیسیون نظارت بررسی کردیم و دیدیم اجرای ما فاصله زیادی با سیاست‌ها و اهداف تصویب‌شده دارد. تاکنون ارزیابی دولت را نگرفتیم، اما شاخص‌ها را مشخص کردیم که ببینیم چقدر نزدیک یا دور شدیم یا ماندیم و درجا زدیم. هنوز عدد و رقمی ارائه نشده که بگوییم داریم کار می‌کنیم.

جناب آقای هاشمی! این 9 بند کاملاً کارشناسی و منطقی است، اما می‌بینیم که امروز خیلی از موارد مهم این سیاست‌ها رعایت نمی‌شود. نمونه‌اش برداشت بی‌رویه از آب‌های زیرزمینی صورت گرفته که دچار خشکی منابع زیرزمینی شدند و بخشی از کشاورزی آنان تعطیل شد که یکی از تبعات آن افزایش قیمت محصولات کشاورزی است که چندی پیش در آمارهای رسمی جهانی اعلام شد. در چنین شرایطی به‌نظر می‌رسد سیاستگزاران ما در دولت بندهایی پس از سیاست‌های کلی را صریحاً نادیده می‌گیرند. وقتی روند سیاستگزاری بخش کشاورزی را بررسی می‌کنیم، مشاهده می‌شود برداشت‌های بی‌رویه از منابع آب‌های زیرزمینی و توجه بیش از اندازه به خودکفایی گندم، بسیاری از محصولات دیگر را تحت‌الشعاع قرار داده است، به‌طوری که اکنون در تولید بسیاری از محصولات نظیر پنبه، سیب‌زمینی و حتی گوشت قرمز با مشکل روبه‌رو هستیم. به هر حال، یکی از وظایف مجمع تشخیص مصلحت نظام، نظارت بر علمکرد قوه مجریه و زیربخش‌های آن است. اگر برای شما مسجل شود که انحرافی صورت گرفته، چگونه وارد عمل می‌شوید؟

این مسئله نکته مهمی است. می‌دانید که تدوین سایست‌های کلی در قانون اساسی بر عهده رهبری گذاشته شده است. ایشان پس از مشورت با مجمع تشخیص مصلحت، این سیاست‌ها را تأیید و ابلاغ می‌کنند. ما سیاست‌ها را می‌نویسیم و خدمت ایشان می‌فرستیم. ایشان هم گاهی اصلاحاتی دارند. آنجا هم مشاورانی دارند که کار می‌کنند. تغییرات معمولاً کم است که گاهی لفظی و گاهی محتوایی است. سپس این سیاست‌ها را ابلاغ می‌کنند.

نظارت هم بر اساس قانون اساسی بر عهده رهبری است. ایشان به هر دلیلی نخواستند خودشان نظارت کنند. آن را هم به ما واگذار کردند. دلیل ایشان این است که چون مجمع کار کرده، آشناتر است.

تا اینجا مسئله روشن است. ما نیز برای این کار باید آیین‌نامه می‌نوشتیم تا طبق آن نظارت کنیم، اما در نوشتن آیین‌نامه دچار مشکل شدیم. در زمان دولت آقای خاتمی این نگرانی وجود داشت که نظارت پرقدرتی شکل بگیرد و مثل بقیه دستگاه‌های نظارتی برای دولت مانع‌تراشی شود، در نتیجه گفتند 13 مرکز بر دولت نظارت می‌کند. اگر مجمع هم با این وسعت اضافه شود، مدیران مشکل پیدا می‌کنند.

خود من هم چون روحیه اجرایی‌ام بیشتر از بقیه جنبه‌های روحی من است و مشکلات نظارتی را می‌دانم، خیلی طول کشید تا به آیین‌نامه برسیم. آقای خاتمی گروهی از دوستانش را تعیین کرده بودند که در همین اتاق، جلسات متعددی با آنان داشتیم تا به شکلی توافق کنیم. بعدها بعضی‌ها عضو مجمع شدند و الان از کاری که آن موقع کردند، پشیمان هستند. سال آخر دولت آقای خاتمی بود که به آیین‌نامه کم‌ رنگی رسیدیم. یکی از مواد آیین‌نامه این است که ما باید روی برنامه و اصلاحات برنامه نظارت کنیم تا مخالف سیاست‌ها نباشد.

درباره برنامه چهارم، چون سیاست‌هایش در مجمع نوشته شده بود تا حدودی یعنی 30 تا 40 درصد موفق شدیم نظرات خود را بگوییم. نظارت بر اصلاحات برنامه که به نوعی در بودجه‌ها و قوانین بعدی پیش می‌آید، کار دشواری است. البته اخیراً کمی حل شده است.

در حال حاضر یکی از موارد مبهم این است که نمی‌دانیم چگونه از مقرراتی که وضع می‌شود و با سیاست‌ها ناسازگار است، جلوگیری کنیم. تصویب‌نامه‌های دولت، مجلس و حتی شوراها ازجمله این موارد است.

درباره عملکرد دولت، راه این‌گونه است که دولت باید سالی یک بار به مجمع تشخیص مصلحت گزارش بدهد که چه میزان از سیاست‌ها را در برنامه‌ها اجرا کردند، اما هنوز گزارشی ارائه نشده است. ما هم ضمانت اجرایی نداریم که فشار بیاوریم، البته دولت فعلی کاملاً جدید است و می‌گوید در مباحث سیاست‌ها نبودیم و طبیعی است که تطبیق با سیاست‌ها زمان می‌خواهد. در نتیجه شاخص‌هایی را تعیین کردیم که مثلاً در فلان مسئله باید به اینجا می‌رسیدیم و باید معلوم کنیم که در این دو سال و نیم چقدر رسیدیم که هنوز جوابی نگرفتیم.

اخیراً مسئله‌ای پیش آمد که شاید کار ما را آسان کند. وقتی مجلس لایحه اصلاح اصل 44 را تصویب کرد، مغایرت‌های زیادی با سیاست‌های مصوب داشت. البته نمایندگان مجمع به مجلس شورای اسلامی رفتند و برای نمایندگان توضیح دادند. توانستند مقداری را منطبق کنند و مقداری هم ماند. ما در مجمع بررسی کردیم که حدود هفت مغایرت باقی ماند و بعضی‌ها هم مشتبه بود. طبق آیین‌نامه، نظارت خود را به شورای نگهبان دادیم که باید به مجلس برگرداند تا اصلاح کند. وقتی مجمع مغایرت‌ها را به شورای نگهبان اعلام کرد، شورای نگهبان گفت: "مجمع حالت کارشناسی دارد و حرف‌هایش نهایی نیست. خودمان رسیدگی می‌کنیم. اگر نظر ما هم همین بود، به مجلس می‌فرستیم." آقای رئیس جمهوری هم گفت: "نظر مجمع تشخیص کارشناسی است." رهبری مطلع شدند و به شورای نگهبان گفتند: "نظر مجمع تشخیص مصلحت نظام، کارشناسی نیست. نظر نهایی است، این مشکلات در لوایح هم پیش می‌آید، شما باید به مجلس شورای اسلامی برگردانید" ؛ شورای نگهبان پذیرفت.

بحث دیگری هم پیش آمد که از این مهم‌تر بود. شورای نگهبان گفت: "گاهی خودمان در بررسی مصوبات مجلس متوجه می‌شویم که با سیاست‌ها مغایرت دارد و مجمع تشخصی هم چیزی به ما نمی‌گوید. در این باره چکار کنیم؟" رهبری گفتند: "این‌گونه موارد را به مجمع تشخیص بدهید. چون تخصص این کار را دارند و مسئولیت قانونی هم متوجه آنها است."

آیین‌نامه مجمع جواب این مسائل را نمی‌داد؛ بنابراین قرار شد آیین‌نامه را اصلاح کنیم تا این دو نظر مشخصی که رهبری عملاً در میدان گفتند، اجرا شود. اگر آیین‌نامه صریحی داشته باشیم، می‌توانیم از این به بعد وقتی لایحه یا طرحی در مجلس مطرح می‌شود، بررسی کنیم و اگر ببینیم با سیاست‌ها ناسازگار است، جلویش را بگیریم تا اصلاح شود. احتمالاً در آینده شکل کار این‌گونه می‌شود. البته معمولاً بدون سر و صدا این کار را می‌کنیم تا مشاجراتی پیش نیاید.

با این مسئله‌ای که فرمودید، پس باید اساسنامه مجلس و نحوه بررسی طرح‌ها و لوایح نیز اصلاح شود، وگرنه ممکن است مشکلاتی ایجاد شود.

بله، شاید مشکلی پیش بیاید و مجلس اصلاح نکند. اگر اصلاح نکند و با شورای نگهبان اختلاف پیدا کند، مجمع داوری می‌کند، اما برای این مورد پیش‌بینی نشده است. مثلاً لایحه‌ای را مجلس تصویب می‌کند، به شورای نگهبان می‌رود. ایراد می‌گیرد و دوباره به مجلس می‌رود و باز رأی نمی‌آورد و به مجمع می‌آید. مشخص نشده است که در این موارد چکار باید کرد!؟ به هر حال درباره نظارتی که پرسیده بودید، از دو سه ماه پیش در این بخش به‌ویژه وارد میدان عمل شدیم. باید ببینیم نتیجه چه می‌شود. اگر این مسئله شکل درستی بگیرد، سیاست‌ها در مقررات مراعات می‌شوند.

در اجرای برنامه‌های اول و دوم؛ به‌ویژه دوم، زمانی که شما رئیس جمهوری بودید، محوریت با کشاورزی بود. امروز هم که سیاست‌های کلی بخش کشاورزی را خواندید، دیدیم که در جامعه ما دستورالعمل کلی برای رونق بخش کشاورزی وجود دارد. ولی شاهد بودیم که هیچ وقت در میدان عمل به صورت جامع به رونق کشاورزی توجه نشده است. البته در دوران سازندگی، شاهد شکوفایی زیربخش‌های کشاورزی مثل یکپارچه‌سازی اراضی، ساماندهی آب، آبیاری تحت فشار، مکانیزاسیون، صنایع تبدیلی، ماشین‌آلات کشاورزی و ... بودیم، اما بعد از ریاست جمهوری حضرتعالی متوقف شد. مثلاً نتوانستیم در مرز یک میلیون هکتار، آبیاری تحت فشار داشته باشیم. در صورتی که ما 18 میلیون هکتار اراضی قابل کشاورزی در کشور داریم که فعلا، هفت هشت میلیون هکتار به‌صورت دیم آبیاری می‌شود. یعنی عرصه کار برای آبیاری علمی زیاد است. در کنار عدم توجه به رونق کشاورزی، بحث اشتغال را داریم که رونق کشاورزی می‌تواند کمک‌های شایانی به اشتغال‌زایی کند. در زمان سازندگی با همه گرفتاری‌هایی که پس از جنگ داشتیم، به کشاورزی توجه شد تا جایی که درصد مهاجرت روستاییان به شهرها کم شده بود، اما دوباره همه‌چیز به گذشته برگشت. این مسائل نشان می‌دهد که حمایت‌های لازم در بخش کشاورزی محسوس و ملموس نبود. در حال حاضر نیز تولیدکنندگان با مشکلات متعددی روبه‌رو هستند. قیمت تمام‌شده محصولات کشاورزی ما نسبت به نرخ جهانی بالا است. شما از وضعیت برنج، چای، ابریشم و ... خبر دارید. به‌نظر می‌رسد یکی از علل این بی‌توجهی به کشاورزی، نفت است. در همه دنیا وقتی منابع درآمدی کشورها بالا می‌رود، نخست به بخش کشاورزی توجه می‌شود، اما ما حتی با نفت بشکه‌ای حدود 100 دلار هم هیچ توجهی به کشاورزی نمی‌کنیم و معلوم نیست چگونه می‌توانیم در سال 1400 خورشیدی تأمین‌کننده نیازهای تغذیه‌ای 90 میلیون جمعیت باشیم؟ آیا آیین‌نامه‌ای که حضرتعالی می‌فرمایید، ما را هوشیار می‌کند که به بخش کشاورزی توجه کنیم؟

فکر می‌کنم سیاست‌های کلی مصوب مجمع تشخیص مصلحت نظام قابل اجرا است. یعنی ایده‌ای برای آینده‌های دور نیست. مثلاً آب، اگر آب را از سرچشمه تا مصرف درست هدایت کنیم و برنامه جامع داشته باشیم و مدیریت کنیم، کشاورزی سه برابر تولیدات امروز برای ما محصول می‌آورد. در همدان یک مزرعه آبیاری تحت فشار را دیده بودم. همان‌جا با مسئولان و مدیران مباحثه کردیم و مشخص شد که اگر آب‌های موجود سطحی و زیرزمینی را با شیوه آبیاری تحت فشار و علمی مصرف کنیم، تمام اراضی دیم استان همدان تبدیل به آبی می‌شود. حتی به ارتفاعات و تپه ماهوری‌ها هم می‌رسد و احتیاج به تسطیح اراضی ندارد. همه کشورها این‌گونه است. همین الان در رفسنجان بحران آب وجود دارد و به‌طور قطع در آینده نه‌چندان دور تبدیل به یک بحران سیاسی و اجتماعی می‌شود. در حال حاضر از حدود 250 تا 300 متر زیر زمین، آب بیرون می‌آورند که هرساله باید کف‌زنی کنند و پایین‌تر بروند. آب هم به تدریج شور می‌شود. زندگی مردم رفسنجان و خیلی از شهرهای استان کرمان نیز با کشاورزی و پسته تأمین می‌شود و این روند مردم استان را با مشکل‌های جدی روبه‌رو خواهد کرد.

روزی که آبیاری تحت فشار را در کشور شروع کردیم، هیچ وسیله‌ای نبود. از صفر شروع کردیم. صنعتش را تهیه کردیم. در عمل هم اقدام کردیم. در دوران ریاست جمهوری به هر سفری که می‌رفتیم، اگر در آن استان مزرعه آبیاری تحت فشار بود، بازدید می‌کردم و به مردم و کشاورزان توضیح می‌‌دادم که این موضوع برای ما اهمیت دارد. اگر روش‌های موجود را اصلاح نکنیم، بحران خواهیم داشت. بر فرض که از بابت فروش نفت پول می‌گیریم، پول که آب نمی‌شود. حتی اگر نفت داشته باشیم و بفروشیم، باز در تأمین غذای مردم وابسته می‌شویم. همین الان چین و هند بحران دارند. چاه‌های آنها به سرعت در حال خشک شدن است. البته فقط آب نیست. مصرف بی‌رویه سم هم می‌تواند به کشاورزی آسیب برساند. به هر حال نظارت وظیفه مهمی است که باید انجام دهیم.

همان‌گونه که مستحضرید برای تولید و صادرات خاویار دچار مشکلاتی نظیر انقراض و قاچاق هستیم. در بحث پسته، زعفران و میگو نیز مشکلاتی وجود دارد و با این روند به‌زودی بازار این محصولات را از دست خواهیم داد. راهکار حضرتعالی برای حل مشکلات صادرات غیرنفتی چیست؟

من معتقدم که می‌توانیم از بخش کشاورزی آنقدر صادر کنیم که از قبل آن، نیازهای وارداتی کشاورزی را نیز تأمین کنیم. پسته محصولی است که اگر به‌موقع به بازار برود و بازاریابی مناسبی برای آن انجام شود، خیلی پرسود است. اگر بتوانیم کنستانتره میوه‌های تولیدی کشور را با کیفیت و بسته‌بندی خوبی به بازار ببریم، خیلی پرسود هستند. الان گل‌ها را به هلند می‌بریم و از آنجا توزیع می‌کنیم. این نشانه خوبی است که می‌توان در ایران شیوه‌های گلخانه‌ای را به کار گرفت. محصولات کشاورزی ما به‌گونه‌ای است که وضع بازار آنها روزبه‌روز بهتر می‌شود.

من میگو را مثال می‌زنم که می‌تواند منبع درآمد پرسودی برای کشاورزان باشد. چون سواحل ما از اروند تا گواتر قابل استفاده است. آب اقیانوس، کافی است و ساحل هم فراوان داریم. می‌توان با ارتقای کیفیت محصول و بازاریابی، سودآوری کرد.

در دوران سازندگی توانستیم با تولید لارو و غذای میگو و استفاده از فناوری و متخصصان خارجی مزرعه‌های نمونه‌ای را ایجاد کنیم، اما نمی‌دانم چه شد که امروز در تولید و فروش میگو این‌گونه با مشکل روبه‌رو شدیم!

شاید نتوانیم در محصولاتی مانند برنج که آب زیادی مصرف می‌کند مانور بدهیم، اما در محصولاتی مثل زعفران، میگو، پسته یا خاویار، مرکبات، خرما، میوه‌جات و خشکبار که بازار خوبی هم دارند، توانایی داریم و نباید این بازارها را به‌راحتی از دست داد.

در مجموع فکر می‌کنم قدرت صادراتی ما به‌خاطر تنوع محصولات می‌تواند قابل توجه باشد.

در فروردین‌ماه سال 85 یکی از مصوبات مجمع در بخش کشاورزی ممنوعیت خرد شدن اراضی کشاورزی بود. شاهدیم که این مصوبه در کشور اجرا نمی‌شود. به‌نظر حضرتعالی مصوبات مجمع تشخیص مصلحت نظام برای اینکه بتوانند ضمانت اجرایی داشته باشد، چکار باید کرد!؟

آن قانونی که شما می‌گویید، اختلافی شورای نگهبان و مجلس شورای اسلامی بود که ما داوری کردیم؛ بنابراین اجرای آن بر عهده ما نیست. یعنی سیاست نیست، قانون عادی است. مجلس باید نظارت کند. البته در سیاست‌های مجمع هم هست و باید جلوی خرد شدن را گرفت و به سوی تجمیع حرکت کرد. به‌نظر من در این باره باید میدانی کار کرد که معلوم شود وضعیت چگونه است. این هم بر اساس شاخص‌ها قابل ارزیابی است. هنوز نظارت ما فعال و به‌روز نیست.

به‌نظر شما عضویت در WTO چه اثراتی را در بخش کشاورزی به همراه خواهد داشت؟

من معتقدم در بسیاری از صنایع ازجمله پتروشیمی و سیمان که دارای مزیت نسبی هستیم، می‌توانیم در عرصه جهانی رقابت کنیم. در بخش کشاورزی نیز اگر صنایع تبدیلی خوب، بسته‌بندی‌های درست و بازاریابی به‌موقعی داشته باشیم، می‌توانیم رقابت کنیم. سرانجام برای ورود به تجارت جهانی باید مجموع شرایط را بسنجیم. البته در زمانی که مذاکرات را شروع کنیم، سال‌ها طول می‌کشد تا وارد سازمان تجارت جهانی شویم. در این مدت باید خود را برای رقابت آماده کرد. علاوه بر این، دیوارهای تعرفه‌ای به کلی نمی‌ریزد. چون در اختیار ماست که چقدر جلو برویم.

در مجموع می‌توان وارد بازار جهانی شد و از مزیت‌های آن استفاده کرد و در عین حال از چیزهایی که برای ما مشکل‌زا است، اجتناب کرد. در حال حاضر قاچاق و حذف تعرفه‌ها، بیشتر صنایع و کشاورزی ما را با مشکل روبه‌رو کرده و می‌بینید که وضع چای، لبنیات و میوه‌ها چگونه است. حتی در فصولی مجبور می‌شویم تخم‌مرغ، گوشت مرغ و گوشت قرمز را زیاد وارد کنیم. وقتی شرایط تولید تأمین نباشد، مشکلاتی برای صنایع مختلف نظیر صنعت شکر به‌وجود می‌آید. باید خودمان را نیرومند کنیم تا بتوانیم در این بازار عرض اندام کنیم. اگر نیرومند نشویم، ما را حذف می‌کنند. این عرصه شرایطی دارد که باید به‌طور دقیق بررسی شود.

در آخر اگر توصیه‌ای دارید، بفرمایید.

فکر می‌کنم خدمت کردن برای رونق بخش کشاورزی، در همه‌جا، از قانون‌گذاری گرفته تا کار رسانه‌ای و حتی بیل زدن در مزرعه یک عبادت بزرگ است. چون نیاز واقعی مملکت ماست. جایی است که می‌توانیم اشتغال خود را سامان دهیم و غذای مردم را تأمین کنیم و در بازار جهانی وارد شویم. إن‌شاءالله باید از این بخش وسیع استفاده کنیم. شما هم تلاش کنید./