اینکه بگوییم همه مشکلات آب به کشاورزی برمی گردد، ساده سازی صورت مساله است

چندی پیش که دکتر «کاوه مدنی» به ایران آمده بود، فرصتی فراهم شد تا با حضور در جمع تعداد زیادی از دوستداران علم، به بررسی بحران آب در جهان بپردازد. این نشست که اولین برنامه از مجموعه نشست‌های علمی سیتاک بود، به موضوع پیامدهای کمبود آب اختصاص داشت. گفتنی است «سیتاک» سلسله نشست‌هایی برای ترویج علم است که با مدیریت و پشتیبانی مرکز تحقیقات سیاست علمی کشور برگزار می‌شود.

در این نشست که با عنوان «جنگ آب: دنیای علم چگونه به مسئله آب می‌نگرد؟» برگزار شد، دکتر «مدنی» به پرسش‌های «سیاوش صفاریان‌پور»، مجری برنامه و دیگر حاضران در جمع پاسخ داد. خلاصه‌ای از پرسش و پاسخ‌های مطرح‌شده در این نشست هم‌اکنون پیشِ‌روی شماست.

‌ وقتی به نقشه کره زمین یا کره جغرافیایی نگاه می‌کنیم، حجم زیادی از آب را می‌بینیم و حجم خیلی کمی خشکی، یعنی به نظر می‌رسد ما در سیاره‌ای پر از آب زندگی می‌کنیم و درنتیجه نباید مشکل کمبود آب داشته باشیم. اما از طرف دیگر، هر روز عبارت «جنگ آب» را می‌شنویم. آقای دکتر، آیا به‌راستی جنگی در کار است؟

پاسخ این پرسش به چگونگی تعریف و معنای ما از جنگ بستگی دارد. شاید برای برخی، جنگ به معنای زدوخوردهای نظامی است که در مرزها صورت می‌گیرد. در جنگ تانک و نفربر و آرپی‌جی حضور دارد، در جنگ مسلسل حضور دارد. مفهوم جنگ برای بسیاری از افراد چنین چیزهایی است. من تا سال ٦٦ که جنگ به تهران کشیده نشده بود، معنای واقعی جنگ را درک نکرده بودم. ما از جنگ فقط سرودش را شنیده بودیم ولی معنای واقعی آن را درک نمی‌کردیم. جنگ برای ما فقط شهادت و حجله جوانان و صوت قرآن بود. اما من اولین پیامدهای جنگ را زمانی از نزدیک حس کردم که موشکی به نزدیکی خانه ما اصابت کرد و مادرم زخمی شد. آن وقت بود که جنگ چهره واقعی‌اش را به ما نشان داد. اما باید در نظر داشته باشیم که شاید همه جنگ‌ها به این شکل نباشند. درباره «جنگ آب» هم باید به این موضوع اشاره کرد جنگی نیست که لزوما با مسلسل و آرپی‌جی همراه باشد یا آنکه ما ناچار باشیم با سطل به دنبال آب برویم یا دشمن ما را با تفنگ دوربین‌دارش هدف بگیرد، بلکه دراین‌باره، منظور این است زمانی که منابع محدود و منع می‌شود، رقابت بر سر دسترسی به آنها بیشتر می‌شود.

‌ تئوری‌هایی وجود دارد که مواردی مانند داعش یا انواع دیگری از رفتارهای افراطی و سازمان‌های شبه‌نظامی بنیادگرا، تصویر روشنی از جنگ آب است. پیش از این همیشه می‌گفتند به‌زودی جنگ آب روی می‌دهد و اکنون هم می‌گویند جنگ آب آغاز شده است. آیا واقعا پدیده‌هایی مانند داعش یا تندروی‌هایی که در افغانستان روی می‌دهد، حاصل مشکلات پیش‌روی کشاورزانی است که کارشان را از دست داده‌اند؟

برخی می‌گویند جنگ در قرن ٢١، جنگ برای تصاحب منابع آب است و ارزش آب از نفت هم بیشتر خواهد شد. برخی می‌گویند امروزه آب بسیار ارزشمند است و ارزش آن همچنان در حال افزایش است و در آینده کم‌کم ارزش آن همپای منابع انرژی می‌شود. اما به‌همین‌راحتی هم نمی‌توان پدیده‌های مختلف جهان را به یکدیگر ربط داد و یکی را عامل پدیدآمدن دیگری دانست. به باور من، این نتیجه‌گیری‌ها، تا حدودی پوپولیستی است. شاید اگر بگوییم داعش محصول خشکسالی است، به ما توجه کنند. به باور من، ذهن انسان به‌زحمت می‌تواند پدیده‌های پیچیده را درک کند یا اصلا درک نمی‌کند. توانایی‌های ذهن ما محدود است و تحلیل موضوعات پیچیده برایمان دشوار می‌شود. ما به جای آنکه به دنبای دلیل ریشه‌‌ای و اصلی این موضوعات برویم (که کار خیلی دشواری هم هست)، خیلی راحت به دنبال این هستیم که یکی را عامل دیگر معرفی کنیم و بگوییم او مقصر است. اما باید در نظر داشته باشیم آتش‌سوزی ساختمان پلاسکو، محصول عوامل بسیاری است و نمی‌توان فقط روی یک نکته تأکید کرد و گفت این پدیده عامل تخریب پلاسکو است. همین طور پدیده داعش محصول عوامل بسیاری است. باید در نظر داشت داعش که جنایت می‌کند، به دنبال آب نیست، داعش محصول عوامل بسیار زیادی است، اما باید دانست عواملی مانند بیکاری و اختلاف طبقاتی می‌تواند یکی از عوامل افزایش تنش‌های اجتماعی باشد. هر وقت مهاجرت از روستاها و شهرهای کوچک به شهرهای بزرگ روی داده است، حاشیه‌نشین‌ها هم پدید آمده‌اند. این پدیده در سرتاسر جهان روی داده و منحصر به جای خاصی نیست. بر اثر افزایش پدیده حاشیه‌نشینی، تنش‌های اجتماعی هم زیاد می‌شود، مثلا در این جوامع بیکاری زیاد است و افراد بر اثر بیکاری، بزه‌کار می‌شوند. پس می‌توان گفت با کم‌شدن منابع آبی و دشوارشدن کشاورزی، مهاجرت زیاد می‌شود و در نتیجه مهاجرت و حاشیه‌نشینی و بیکاری، مشکلات بسیار دیگری هم پدید می‌آید که درمجموع یکی از عوامل پدیدآمدن جنگ‌هاست. پس می‌توان گفت بی‌آبی یا کم‌آبی، کاتالیزور، تسریع‌کننده یا شتاب‌دهنده جنگ‌هاست اما به‌هیچ‌وجه عامل اصلی نیست. به‌همین‌ترتیب، بی‌آبی یا کم‌آبی در کشور ما هم می‌تواند خطرناک باشد. اما اینکه بگوییم بی‌آبی جنگ را به دنبال دارد، به نظر من نوعی بی‌مسئولیتی است، زیرا نحوه بیان درستی نیست و ممکن است عموم مردم را گمراه کند.

‌ ما در تصویرهایی که از کره زمین تهیه شده است، مقدار زیادی آب می‌بینیم. پس چرا باید نگران کمبود آب باشیم؟

بله، در تصویرهای کره زمین، مقدار زیادی آب دیده می‌شود، ولی باید در نظر داشت مقدار بسیار زیادی از این آب‌ها، آب شور است که نمی‌توان از آن برای نوشیدن یا کشاورزی استفاده کرد و فقط مقدار بسیار کمی از آن آب شیرین است و بشر همیشه برای تأمین آب شیرین با مشکل مواجه بوده است.

‌ برخی راه‌حل‌هایی برای استفاده از آب دریا هم پیشنهاد کرده‌اند.

بله، با توجه به پیشرفت علم و فناوری، هم‌اکنون می‌توان آب شور دریا را شیرین و از آن استفاده کرد. اما باز هم در نظر داشته باشید بخشی از مردم در ساحل زندگی می‌کنند و به آب دریا دسترسی دارند ولی بخش زیادی از مردم در مکان‌هایی دور از آب دریا هستند. علاوه بر این، در نظر داشته باشید حتی استفاده از آب دریا و اقیانوس و رودخانه و چاه هم پیامدهای محیط ‌زیستی بسیاری دارد. متأسفانه ما وقتی درباره تکنولوژی ذوق‌زده می‌شویم، یادمان می‌رود ممکن است پیامدهای ناخواسته‌ای هم داشته باشد. به‌همین‌دلیل، زمانی که چنین فناوری‌هایی را طراحی می‌کنیم، به بسیاری از موارد دیگری که به آن مرتبط است، اصلا فکر نمی‌کنیم. برای مثال، در این مورد خاص، هدفمان فقط این است که چگونه آب را شیرین و از آن استفاده کنیم و دیگر به موضوعات جانبی آن اصلا فکر نمی‌کنیم. اصلا هم فکر نمی‌کنیم مثلا انتقال آب از یک منطقه به منطقه‌ای دیگر، چه پیامدهای زیست‌محیطی یا اجتماعی ممکن است به دنبال داشته باشد. بسیاری از تصمیم‌گیری‌های ما ممکن است تشدیدکننده جنگ آب یا تنش‌های اجتماعی دیگر باشد. برای مثال، وقتی آب یک منطقه را به منطقه‌ای دیگر منتقل می‌کنیم، هرچند به دریافت‌کنندگان آب خدمت کرده‌ایم، اما در نظر داشته باشید برای مردم ساکن در کنار منابع آب، مشکلاتی پدید می‌آید.

‌ آقای «مدنی»، رشته اصلی شما چه بود و چگونه به موضوع آب علاقه‌مند شدید؟

من در رشته مهندسی درس خواندم ولی علاقه اصلی‌ام علوم انسانی بود. من در دوره مدرسه به علوم انسانی بسیار علاقه داشتم و مشاوران مدرسه همیشه به من توصیه می‌کردند در علوم انسانی درس بخوانم، حتی پدر و مادرم که در رشته اقتصاد تحصیل کرده بودند. من در دانشگاه تبریز در رشته مهندسی عمران (آب) تحصیل کردم. در فوق‌لیسانس هم در سوئد در رشته مدیریت منابع آب ادامه تحصیل دادم. در دوره دکترا که در کانادا درس خواندم، ابتدا در رشته مهندسی سیستم‌ها تحصیل کردم و با نظریه‌بازی‌ها آشنا شدم. اما باز هم درادامه به کالیفرنیا رفتم و در آنجا مهندسی عمران (محیط ‌زیست) خواندم. اما حسن تحصیل در آنجا این بود که به من اجازه می‌داد واحدهای درسی‌ام را در دپارتمان‌های دیگر انتخاب کنم. بنابراین بیشتر واحدهای من در دوره دکترا در حوزه حقوق و علوم سیاسی و اقتصادی و مواردی مانند این و خارج از حوزه عمران بود. در دوره فوق‌دکترا هم بیشتر در فضای اقتصاد و سیاست محیط ‌زیست پژوهش کردم. الان هم در دپارتمان سیاست‌های محیط ‌زیست کار می‌کنم. هم‌زمان در دپارتمان جغرافی در استکهلم سوئد هستم، در برخی جاهای دیگر هم در زمینه مهندسی همکاری می‌کنم.

‌ پس شما در حوزه‌های مختلف و متفاوتی تحصیل کرده‌اید.

بله و جالب آنکه با کسی که در دوره فوق‌دکترا کار می‌کردم در بسیاری از موارد هم‌نظر نبودیم چون من مهندس بودم و به نظر او بسیاری از متدهای من غیرکاربردی است و از نظر من بسیاری از متدهای او که اقتصاددان بود، آن‌قدر پیچیده است که اجرائی نیست. همین موضوع باعث شد یادگیری هردوی ما بسیار مطلوب باشد. برای مثال یک رابطه ریاضی در زمینه علوم آب که از دهه ٥٠ ارائه شده بود و مهندسان از آن استفاده می‌کردند اما اقتصاددان‌ها با آن آشنا نبودند، وقتی این رابطه را مطرح کردم، برایشان جالب بود. به نظر من نبود ارتباط بین رشته‌ها و علوم مختلف باعث شده است با دستاوردهای یکدیگر چندان آشنا نباشیم.

‌ تا جایی که من اطلاع دارم، شما چندان موافق نیستید ما از واژه «بحران آب» استفاده کنیم. چرا؟

به باور من، بحران پدیده‌ای است که در زمان و مکان خاصی روی می‌دهد. می‌دانیم این پدیده رخ می‌دهد اما نمی‌دانیم دقیقا چه زمانی رخ می‌دهد. وقتی هم که روی می‌دهد، مصیبتی را در پی دارد. همه هم تلاش می‌کنند این مشکل پدیدآمده را حل کنند که البته بحران تا حدود زیادی هم برگشت‌پذیر است. به باور من این موارد درباره مشکلات آب کشور صدق نمی‌کند. بحث من این است متأسفانه ما آن‌قدر از کلمه بحران بی‌محابا استفاده کردیم که تأثیرگذاری آن را از بین بردیم. متأسفانه از کلمه بحران زیاد استفاده کردند. شنیدن کلمه بحران باید ما را وادار به تفکر کند. اما من یک دلیل دیگر هم برای نادرست تلقی‌کردن استفاده از عبارت «بحران آب» برای مشکلات آب کشور دارم. ما سال‌هاست راجع به این موضوع صحبت می‌کنیم اما به نتیجه‌ای نرسیده است. بحران درباره موضوعی به کار می‌رود که تا حدودی قابل برگشت باشد و علاوه بر آن، ما را بسیج کند. گله من این است باوجود آنکه ما سال‌ها درباره این موضوع صحبت کردیم اما در عمل چنین اتفاقی روی نداده است. شاید یکی از دلایلش این باشد که ما بی‌رویه و بی‌محابا از این واژه استفاده کردیم که باعث شده جامعه ما حساسیتش را نسبت به این موضوع از دست داده یا تا حدودی نسبت به آن بی‌تفاوت شده است. شاید چاره کار این باشد که نامش را تغییر دهیم و بگوییم مشکل، فاجعه یا «ابربحران» یا هرچیز دیگری. ولی باز هم در نظر داشته باشیم اگر ما این پدیده را ابربحران بنامیم و در عمل بیش از اندازه و بیجا از این واژه استفاده کنیم، در درازمدت این واژه هم لوث می‌شود و کارایی خود را از دست می‌دهد و به واژه‌ای خنثی و بدون کارایی تبدیل می‌شود. به باور من این ادعا از لحاظ علمی واژه درست و مناسبی نیست، زیرا فشار بی‌دلیلی را به ذهن افراد وارد می‌کند. برای مثال، هر سال تابستان می‌گویند امسال به دلیل کمبود منابع، آب تهران قطع می‌شود ولی در عمل می‌بینیم آب قطع نمی‌شود. در نتیجه این‌گونه رفتار، مردم کم‌کم حساسیت خود را نسبت به پدیده کم‌آبی یا لزوم صرفه‌جویی در آب از دست می‌دهند. البته درست است که آن مقام مسئول با نیت خیر درباره کم‌آبی صحبت کرده، اما در درازمدت موجب سلب اعتماد مردم در این زمینه می‌شود. در نظر داشته باشید ما در وضعیت‌های بحرانی به حساسیت مردم و واکنش، همراهی و همدلی آنها نیاز داریم. من گله‌ام این است که ما از این عبارت زیاد استفاده کردیم و این کلمه لوث شده است. به بیان دیگر در برخی از موارد، اغراق‌های ما کار دستمان می‌دهد. من حرفم این است که در کشورهای دیگر چندان از عبارت معادل یا هم‌معنی «بحران آب» استفاده نمی‌کنند، زیرا این کلمه بار معنایی و بار روانی فوق‌العاده‌ای دارد ولی ما از این عبارت زیاد استفاده می‌کنیم.

‌ همه ما با این مشکل اصلی آشنا هستیم. اما راه‌حل چیست؟ برخی می‌گویند اگر از مصرف بی‌رویه آب در کشاورزی جلوگیری کنیم، مشکل حل می‌شود. آیا این راه‌حل مناسب است؟

واقعیت این است که مشکل این‌قدرها که گمان می‌کنیم ساده نیست و درنتیجه راه‌حل ساده‌ای هم ندارد. برای مثال، برخی می‌گویند ٩٠ درصد آب ما در بخش کشاورزی مصرف می‌شود و راندمان مصرف در کشاورزی ٣٥ درصد است. درنتیجه این ذهنیت هم در مردم پدید می‌آید که مشکل آب ما در بخش کشاورزی است. پس راه‌حل این است که کشاورزی را تعطیل کنیم. اما باید در نظر داشته باشیم این مسئله بسیار مهم و پیچیده است و نمی‌توان با درنظرداشتن همه جوانب آن و درنظرگرفتن همه پیچیدگی‌هایش، آن را حل کرد. برای مثال، اگر ما کشاورزی‌مان را تعطیل کنیم، با کشاورزان بیکار چه کنیم؟ با کشاورزان بیکاری که به شهر مهاجرت کردند، چه کنیم؟ در نظر داشته باشید اگر قرار بود در آینده‌ای دور جنگ آب روی دهد، ما با این راه‌حل اشتباه، آن را تسریع کردیم در ضمن اینکه گفته می‌شود ٩٠ درصد آب در کشاورزی مصرف می‌شود. من می‌پرسم چه کسی گفته ٩٠ درصد لزوما بد است؟ در کالیفرنیا ٨٠ درصد آب در کشاورزی مصرف می‌شود. پس این موضوعات چیزی نیست که جواب ساده‌ای داشته باشد. برای حل یک مشکل باید به جای ساده‌سازی مسئله، همه جوانب آن را در نظر گرفت و راه‌حلی ارائه داد که خود معضلات دیگری را پدید نیاورد.