Iranian Agriculture News Agency

نخستین گفت‌وگوی فوتبالی با یک فیلسوف و روشنفکر دینی

سروش دباغ: مارادونا مثل موتسارت هنرمند بود/ با چسباندن برچسب "پوپولیسم" بر پیشانی فوتبال مخالفم/ تعبیر "توده‌انگیزی عقلانیت‌سوز" در توصیف فوتبال جایز نیست/ نمایش تیم ملی در جام جهانی ۲۰۱۸، فنی‌تر از ۲۰۱۴ خواهد بود

بیشتر اهالی فلسفه در ایران و نیز روشنفکران دینی، اهل فوتبال نیستند. گویا غوطه‌ور شدن در اقیانوس فلسفه و دریای دین‌شناسی، آدمی را از رسیدن به قارۀ فراخ فوتبال بازمی‌دارد. اما فلسفۀ انضمامی چگونه می‌تواند به پدیده‌ای که چندصد میلیون و گاه چند میلیارد نفر را درگیر خودش می‌کند، بی‌اعتنا باشد؟ سروش دباغ از این حیث، شاید متفاوت از غالب پیشکسوتان و همقطارانش باشد. او با اینکه یکسره درگیر دین و فلسفه است، زیبایی فوتبال را درک می‌کند‌...

سروش دباغ: مارادونا مثل موتسارت هنرمند بود/ با چسباندن برچسب "پوپولیسم" بر پیشانی فوتبال مخالفم/ تعبیر "توده‌انگیزی عقلانیت‌سوز" در توصیف فوتبال جایز نیست/ نمایش تیم ملی در جام جهانی ۲۰۱۸، فنی‌تر از ۲۰۱۴ خواهد بود

فرهنگستان فوتبال - گفت‌وگو از: هومان دوراندیش :

بیشتر اهالی فلسفه در ایران و نیز روشنفکران دینی، اهل فوتبال نیستند. گویا غوطه‌ور شدن در اقیانوس فلسفه و دریای دین‌شناسی، آدمی را از رسیدن به قارۀ فراخ فوتبال بازمی‌دارد. اما فلسفۀ انضمامی چگونه می‌تواند به پدیده‌ای که چندصد میلیون و گاه چند میلیارد نفر را درگیر خودش می‌کند، بی‌اعتنا باشد؟

تحقیقات فیفا نشان می‌دهد که پخش زنده مسابقات جام جهانی ۲۰۱۰ را بیش از ۳ میلیارد و ۲۰۰ میلیون نفر تماشا کردند. در بین روشنفکران دینی، سروش دباغ شاید نخستین فردی باشد که به تفصیل دربارۀ فوتبال سخن می‌گوید. اخیراً یکی از محققان نیک‌سرشت کشور، به این نکته اشاره کرد که سروش دباغ، ویتگنشتاین و سهراب سپهری را به "جهان روشنفکری دینی" اضافه کرده است. شاید این مصاحبه هم فتح بابی شود برای افزوده شدن "تأمل در ورزش" به جهان روشنفکری دینی در ایران. البته این فزونی، نمی‌تواند بی‌مبنا باشد؛ فوتبال و سایر ورزش‌ها باید در زیست‌جهان متفکران جایی را به خود اختصاص داده باشند. سروش دباغ از این حیث، شاید متفاوت از غالب پیشکسوتان و همقطارانش باشد. او با اینکه یکسره درگیر دین و فلسفه است، زیبایی فوتبال را درک می‌کند‌ و مسابقات مهم NBA را هم از دست نمی‌دهد. همین که سروش دباغ در این مصاحبه به کلاس بالای بازی محسن عاشوری، هافبک سال‌های دور پرسپولیس، اشاره کرد، برای من کافی بود تا دریابم که او روح فوتبال را می‌فهمد. این فیلسوف اخلاق دوستدار تیم ملی ایتالیا، برخلاف بسیاری از جامعه‌شناسان، با چسباندن برچسب "پوپولیسم" بر پیشانی فوتبال مخالف است و فراگیری فوتبال را دال بر آلوده بودن این ورزش به پلیدی پوپولیسم نمی‌داند.

ـ برخی از روشنفکران ایران و جهان عمیقاً به فوتبال علاقه دارند و برخی هم در فوتبال چیز جالبی نمی‌بینند. شما چه نسبتی با این پدیدۀ فراگیر جهانی دارید؟

امیدوارم گفت‌وگوی خوب و متفاوتی داشته باشیم. اتفاقاً این روزها در حال ویرایش نهایی کتاب "صدای سفر آینه‌ها" هستم؛ مجموعه گفت‌وگوهایی که طی هفت سال اخیر از من منتشر شده است. سال‌ها قبل در کتاب "در باب روشنفکری دینی و اخلاق" بخش قابل توجهی از گفت‌وگوهای سالیان دهه ۸۰ را چاپ کردم و اکنون مشغول انتشار گفت‌وگوهای هفت سال اخیرم. این گفت‌وگو اما از جنس دیگری است و قصۀ علاقۀ من، به عنوان یکی از اهالی اندیشه و روشنفکری، به مقولۀ فوتبال است. حقیقتش من در فوتبال به عنوان یک پدیدۀ فراگیر جهانی، چیزهای جالبی (به قول شما) می‌بینم. نمی‌دانم انس و علاقۀ اولیۀ من به فوتبال، چرا و از کجا پیدا شد. یادم است که هشت ساله بودم (سال دوم دبستان) که بازی‌های جام جهانی ۱۹۸۲ را می‌دیدم و از همان ایام طرفدار تیم ملی ایتالیا شدم. به تعبیر مولوی، مهر اول کی ز دل بیرون رود؟ همچنان هم، با وجود اینکه دیگر سال‌هاست اخبار فوتبال را به نحو جدی دنبال نمی‌کنم (جز جام جهانی و آن هم اخبار بازی‌های چند کشور که مورد علاقه‌ام هستند) اما هر خبری راجع به تیم ملی فوتبال ایتالیا می‌شنوم، توجهم به آن جلب می‌شود؛ مانند همین خبر اخیر که ایتالیا بعد از ۶۰ سال از راهیابی به جام جهانی بازماند.

در سال ۱۹۸۲ مهر تیم ایتالیا به دلم نشست. یادم است پائولو روسی بازی می‌کرد و ایتالیا در فینال آلمان را ۳ بر ۱ برد. و بعد مسحور و مجذوب قصه فوتبال شدم. در مدرسه فوتبال بازی می‌کردم و بازی‌ام بد نبود. بازی‌های بین‌المللی و داخلی را دنبال می‌کردم و طرفدار تیم پرسپولیس بودم. در آن ایام بازی ناصر محمدخانی را دوست داشتم. در آن مسابقه‌ای که پرسپولیس ۳ بر صفر استقلال را برد (۱۳۶۵)، من تقریباً یازده ساله بودم. یادم است بازی را با قدری تأخیر ‌دیدم - چون در ایام، فکر می‌کنم که پخش زنده نداشتیم - و با دوستانم در مدرسۀ "نیکان" دربارۀ بازی صحبت می‌کردیم. چندی پیش در یکی از پست‌های فیس‌بوکی‌ام نوشتم که من روزگاری رابطۀ وثیقی با پاهایم داشتم و اصلاً گرداندن توپ در میان پاها را خیلی دوست داشتم؛ و اکنون، یعنی طی ده سال اخیر، با دست‌هایم چنان رابطه‌ای دارم؛ چراکه با دست می‌نویسم و این رابطۀ عمیقی که با دست‌هایم دارم، حال خوشی به من می‌دهد و با آن نوعی سرخوشی را تجربه می‌کنم. در دوران طفولیت و نوجوانی، چون که با پاهایم چنین رابطه‌ای داشتم، زیاد فوتبال بازی می‌کردم و هزینه‌اش را هم به اصطلاح پرداختم. در جریان مسابقات فوتبال در مدرسه‌ام در دوران راهنمایی، که فکر می‌کردیم خیلی مهم است، در اثر یک برخورد محکم با یکی از بازیکنان تیم مقابل دستم شکست و راهی بیمارستان شدم. نیاز به عمل جراحی پدید آمد و ده شبی در بیمارستان ماندم و حدود یک ماهی از مدرسه دورافتادم. چهارده سالم بود. آن سال‌ها اوج شیفتگی من نسبت به فوتبال بود و در تیم کلاس و همین طور در تیم مدرسه‌مان بودم و با توپ چرمی هم بازی می‌کردیم.

هنوز به توپ پلاستیکی نرسیده بودیم. علی ایحال من ارتباط عمیقی با این بازی و توپ جادویی‌اش داشتم. بازیکنان فوتبال را هم دوست داشتم. پائولو روسی، میشل پلاتینی و روبرتو باجو را خیلی دوست داشتم و از هنرنمایی و خلاقیتشان در بازی، کارهایی که با توپ می‌کردند و پاس‌هایی که می‌دادند، بسیار لذت می‌بردم. در برهه‌ای هم سه‌گانۀ باشگاه آث میلان، یعنی رود گولیت و مارکو فان باستن و فرانک رایکارد را خیلی دوست داشتم. پاره‌ای از گل‌های فان باستن اعجاب‌انگیز بود؛ مثل گلی که در فینال ۱۹۸۸ به شوروی زد. و یا پاره‌ای از کارهایی که روبرتو باجو با توپ می‌کرد، همیشه برایم جذاب بود. مارادونا هم که جای خودش را داشت؛ به عنوان اسطوره‌ای که انصافاً تکرارنشدنی بوده است تا جایی که من می‌دانم. به هر حال این شیفتگی، الان که نگاه می‌کنم، بیشتر ناظر بر خلاقیت بازیکنان هوشمند و طراز اول جهان فوتبال بود. در سالیانی که فوتبال را به جد دنبال می‌کردم (شاید تا 20 سال پیش)، آن جادوگری و مسحور کردن مخاطب که با خلاقیت و هیجان همراه است، و ظاهراً در کمتر پدیدۀ دیگری در جهان معاصر یافت می‌شود، برایم بسیار جذاب بود و انصافاً هم جای تأمل دارد. البته من چند سالی است که در کانادا زندگی می‌کنم و بازی‌های NBA را می‌بینم، در بستکبال هم جذابیت و خلاقیت زیادی می‌بینم. کاملاً معلوم است برخی بازیکنان بسکتبال بسیار باهوشند. در گذشته هم، بین بسکتبالیست‌ها، مجیک جانسون و مایکل جردن برایم بسیار جذاب بودند. کارهایی که مجیک جانسون با توپ بسکتبال می‌کرد، شبیه کارهایی بود که مارادونا با توپ فوتبال انجام می‌داد. به هر حال، خلاقیت جذابیتی که در بازی با توپ این ورزشکاران بزرگ وجود داشت، همیشه برایم قابل تأمل بوده.

ـ قدرت مسحور کردن بیننده یا مخاطب، در کار بسیاری از هنرمندان هم دیده می‌شود. مثلا اریک کانتونا گفته است: "من هرگز نتوانسته ام و نخواهم توانست تفاوتی بین پاس پله به کارلوس آلبرتو در فینال جام جهانی ۱۹۷۰ و اشعار زیبای ریمباد جوان [آرتور رمبو ] بیابم؛ چراکه در هر دوی این‌ها زیباییِ توانِ بشری چنان جلوه یافته که به انسان حس ابدیت می‌دهد." دربارۀ شباهت فوتبال و هنر چه نظری دارید؟ اگر کسی فوتبال و موسیقی را درک کند، تأیید می‌کند که مارادونا و موتسارت، هر دو قدرت خلاقیت و توان مسحورکنندگی شگفت انگیزی داشته‌اند. اگر بگوییم مارادونا و موتسارت، هر دو هنرمند بودند ولی موتسارت با موسیقی سر و کار داشت و مارادونا با فوتبال، این جمله صرفاً تجلیلی غلوآمیز از مارادوناست یا عنصری از حقیقت هم در بر دارد؟

اولاً باید بگویم جمله‌ای که از اریک کانتونا نقل کردید برایم جالب بود؛ اینکه "به انسان حس ابدیت دست می‌دهد"، تعبیر جالبی است و نشان می‌دهد که کانتونا هم اهل تأمل و مطالعه است؛ خصوصاً که به اشعار رمبو هم ارجاع داده. من با شباهت فوتبال و هنر موافقم؛ به این معنا که مؤلفه‌ای از خلاقیت و هنرمندی در کار بازیگری دیده می‌شود. البته مرادم بازیگران طراز اول است؛ مثل مارادونا یا پلاتینی. به همین دلیل فکر نمی‌کنم مقایسۀ مارادونا و موتسارت نوعی تجلیل غلوآمیز از مارادونا باشد. من بازی و بازی سازی زیدان را هم خیلی دوست داشتم. به نظرم زیدان آدم بسیار باهوشی بود و کاری که در لحظه انجام می‌داد، یعنی تصمیم می‌گرفت دریبل بزند یا پاس بدهد یا حرکت بدون توپ بکند، همه از هوشمندی و خلاقیت بالای زیدان نشأت می‌گرفت. به این معنا، موافقم با آنچه گفتید. در باب "حس ابدیت" باید بیشتر فکر کنم، اما تصور می‌کنم نوعی مسحورکنندگی و از خود بی‌خود شدن در تماشای فوتبال وجود دارد؛ خصوصاً وقتی که حساسیت بازی بالاست. مثلاً کسی که مشغول تماشای بازی نیمه‌نهایی جام باشگاه‌های اروپا یا جام ملت های اروپا یا جام جهانی است و طرفدار یکی از تیم‌های داخل زمین بازی است، کاملاً از خود بی‌خود است و به نوعی حس غریب "از خود به درآمدن" را تجربه می‌کند. این اتفاق با دیدن فوتبال و بازی‌هایی که با نوعی "کار جادویی" هم‌عنان است، رخ می‌دهد. البته باز هم تأکید می‌کنم که این تجربه نه در اثر تماشای همه بازی‌ها و بازیکنان فوتبال، بلکه در پاره‌ای موارد حادث می‌شود. اما انصافاً این تجربه رخ می‌دهد و من شخصاً چنین تجربه‌ای داشته‌ام.

فکر می‌کنم وقتی کسی خودش فوتبال بازی کرده باشد، حظش هم از این قصه بیشتر است. مثل موسیقیدانی که نواختن موسیقی توسط موزیسین دیگری را می‌شنود. این موسیقیدان در قیاس با کسی که همۀ عمرش فقط شنوندۀ موسیقی بوده، معمولاً لذت بیشتری از شنیدن یک قطعه موسیقی می‌برد. من خودم چون قلم می‌زنم و کارم خواندن و نوشتن است، وقتی آثار دیگران را می‌خوانم، علاوه بر محتوا، ذهنم معطوف به فرم می‌شود. برای خودم جالب است که سال‌ها قبل، مثلاً پانزده سال قبل، توجهم کمتر به این جنبۀ یک متن جلب می‌شد. ولع خواندن داشتم و از خواندن یک متن حظ معرفتی می‌بردم. اکنون هم چنانم و خوشبختانه ولع یادگیری بیشتر را از دست نداده‌ام، اما چون خودم هم دستی در قلم زدن و نوشتن دارم و ساعت‌هایی متمادی را در خلوت به نوشتن و ویرایش آثارم اختصاص داده‌ام و به زیر و خم و نحوۀ نگارش و به کار بستن واژگان و خوش‌آهنگ بودن متن و سلاست و روان بودنش، عطف نظر کرده ام، وقتی نوشته‌ای از دیگران را هم می‌خوانم، ذهنم ناخودآگاه متوجه فرم نگارش هم می‌شود؛ و در مواردی که با فرم دلنشین و ذخیرۀ واژگان غنی و نثر سلیس و پخته در یک نوشته مواجه می‌شوم، لذتی عمیق را هم تجربه می‌کنم و آفرین می‌گویم به توانمندی و هنرمندی نویسنده؛ که با نثری پخته و مشحون از کلمات رنگارنگ، که در جای خودشان نشسته‌اند، متنی خواندنی را رقم زده است. نثر نویسندگانی مثل بهاالدین خرمشاهی و داریوش آشوری. باری، این جور لذت بردن ظاهراً متعلق به وقتی است که افزون بر تماشاگری، پای در مرحلۀ بازیگری هم می‌گذاری. در باب فوتبال هم چنین حکمی جاری است.

همان طور که عرض کردم، در نوجوانی فوتبال بازی می‌کردم و بازی‌ام در حد خودم هم بد نبود. در راهنمایی و دبیرستان عضو تیم مدرسه بودم و در دانشگاه هم گل‌کوچک بازی می‌کردیم و با حرکات فردی، بخصوص دریبل زدن، انسی داشتم و به فریفتن بازیکن تیم حریف با حرکات خودم فکر می‌کردم و از این کار لذت می‌بردم. بنابراین وقتی بزرگی مثل مارادونا یا مسی کارهای هنرمندانه‌ای می‌کند و خلاقیتش را با توپ نشان می‌دهد، طبیعتاً از دیدن حرکات این بازیکنان حظ بیشتری می‌برم. یعنی آدمی که خودش تجربه فوتبال بازی کردن دارد، می‌تواند حدس بزند یک بازیکن بزرگ چه می‌کند و چگونه ذهن جوّال و خلاقش به او مدد می‌رساند که با توپ هر کاری را در زمین بکند. من از سال دوم یا سوم دانشگاه، دیگر خیلی کم اخبار فوتبال را در حد قبل دنبال می‌کردم، اما بازی‌های جام جهانی را در مراحل حذفی عموماً نگاه می‌کردم، بخصوص بازی‌های ایتالیا را. یادم است در جام جهانی ۲۰۰۶، بازی ایتالیا و آلمان را در خانۀ یکی از دوستانم دیدم و ایتالیا در دقایق ۱۱۸ و ۱۲۰ دو گل به آلمان زد. آن بازی خیلی برای من لذت بخش بود. ولی مثالی که می‌خواهم بزنم در تأیید نکتۀ قبلی‌ام، بازی برزیل و فرانسه در همان جام بود. زیدان در آن بازی خلاقیت مجسم بود. پاس گل داد، بزریلی‌ها را پی در پی دریبل می‌زد، پاس‌های عالی می‌داد. گویی زیدان برزیل را مفتون خودش کرده بود و من تعجب می‌کردم که چطور برزیلی‌ها این قدر به زیدان مجال می‌دهند یا دیگر نمی‌توانند جلوی او بایستند. به نظرم آن یکی از بهترین بازی‌های زیدان بود.

او آن شب فوق‌العاده خلاق و فعال مایشاء بود. بعدا هم دوباره بخش‌هایی از بازی را دیدم. این تجلیلی غلوآمیز نیست ، بلکه کاملاً از هنرمندی یا خلاقیتی خبر می‌دهد که مسحورکننده و مفتون‌کننده است و کسی که تجربه‌ای از این نوع تجارب را در سطح و حد خودش داشته باشد، راحت‌تر می‌تواند اذعان کند که زیدان دارد کار مهمی را در زمین بازی انجام می‌دهد. قطعاً قصه قصۀ خلاقیت و هنرمندی است و در چنین تحلیلی از بازی‌های درخشان زیدان یا مارادونا فی‌المثل، فکر می‌کنم کاملاً عنصری از حقیقت وجود دارد.

ـ چنانکه بهتر می‌دانید، مولانا حیرت‌آفرینی را مختص خداوند می‌داند و کسانی را که می‌خواهند خلق خدا را در برابر خودشان به وادی حیرت بیندازند، افرادی می‌داند که طمع اولوهیت دارند. برخی از منتقدان سینمایی دین دار هم به این نکته اشاره کرده‌اند که سینما ذاتا آلوده به شرک است چراکه در پی مسحور کردن تماشاگر است. یعنی مثل مولانا، معتقدند مسحور کردن و حیرت‌آفرینی، شأن ویژۀ خداوند است. برخی دیگر از دین داران اما گفته‌اند مشرکان هم مسحور قرآن می‌شدند؛ پس نفس سحار بودن و حیرت‌زا بودنِ یک فعل یا سخن یا هنر، شرک‌آلود و حاکی از طمع الوهیت نیست. این ربط حیرانی و الوهیت در زندگی ستارگان بزرگ فوتبال هم دیده می‌شود. یعنی عاشقان فوتبال گاه موضع پرستش‌آمیزی در برابر هنر و درخشش بازیکنانی چون پله و مارادونا داشته‌اند. در آرژانتین حتی کلیساهایی تأسیس شده که محل تجمع عاشقان مارادونا است. اینکه یک ستارۀ بزرگ فوتبال، مثل هنرمندانی چون مایکل جکسون یا مدونا، با هنرش مردم را مسحور و حیران خودش بکند و از این شیفتگیِ عمیق مردم لذت ببرد، به نظر شما، اخلاقا (یا دست کم از منظر اخلاق اسلامی) رواست یا ناروا؟ و اگر آن شیفتگی‌ها و این میل به مسحور کردن تماشاگران نباشد، اساسا چیزی از این جذابیت عمیق و فراگیر فوتبال باقی می‌ماند؟

نفس مسحوریت ایرادی ندارد؛ بدین معنا که فی‌المثل من می‌توانم مفتون زیبایی یک اثر هنری بشوم؛ و یا یک شعر حافظ مرا سرمست کند. همان‌طور که اشاره کردید، پاره‌ای از مشرکان هم مسحور قرآن شدند. حالا اگر ما مقوم بازیگری در وادی فوتبال، در سطح ستاره‌ها و بزرگان را هم‌عنان با خلاقیت بدانیم که از اقتضائات طبیعی‌اش به وجد آمدن دیگران باشد، فکر نمی‌کنم فی‌نفسه مشکلی داشته باشد. حالا که بحث حیرت‌زا بودن مطرح شد، شما از این زاویه به قصۀ هستی و حیرت‌آفرینی نگاه کنید که بزرگی مثل مولوی یا عطار - که من این ایام به شرح منطق‌الطیر او مشتغلم - در باب حیرانی خودش (در برابر هستی) سخن می‌گوید و گویی خودش را همچون پرّ کاهی در مصاف تندباد می‌بیند، اگرچه در مراتب عالیه است اما این مانع از نظر کردن ما در "آثار صنع" نمی‌شود. ما هم می‌توانیم از تفرج صنع به خالق و صانع پی ببریم. علی‌الاصول می‌توان عالم را این‌طور هم دید. یعنی چه در مواجهه با مناظر طبیعی، چه در مواجهه با آثاری که توسط آدمیان خلق می‌شود. از فیلم گرفته تا شعر و رمان را می‌توان آثار مخلوقات ببینیم و علاوه بر اینکه حظ زیبایی‌شناختی می‌بریم، هستی را قدسی ببینیم و آثار هنرمندان را هم نشانه‌ها و آیاتی ببینیم که از پس آن‌ها می‌توان به قدسی بودن کل هستی پی برد. کافی است نگاه شما پانتئیستیک (همه‌خدا انگارانه) یا پاننتئیستیک (خدای وحدت وجودی) باشد و یا حتی با تلقی رایج از خداوند، عالم را پر از مصنوعات خداوند ببینید. در این تصویر، هیچ اشکال و استحالۀ منطقی‌ای ندارد که مارادونا و زیدان همانند داستایفسکی و ون‌گوگ و اصغر فرهادی و تارکوفسکی در زمرۀ مخلوقات خداوند قلمداد شوند. اجازه بدهید این ابیات را از منطق‌الطیر عطار بخوانم:

ای خدای بی‌نهایت جز تو کیست
چون تویی بی حد و غایت جز تو چیست
هیچ چیز از بی‌نهایت بی‌شکی
چون به سر ماند کجا ماند یکی
ای جهانی خلق حیران مانده
تو به زیر پرده پنهان مانده
پرده برگیر آخر و جانم مسوز
بیش ازاین در پرده پنهانم مسوز
گم شدم در بحر حیرت ناگهان
زین همه سرگشتگی بازم رهان
در میان بحر گردون مانده‌ام
وز درون پرده بیرون مانده‌ام
بنده را زین بحر نامحرم برآر
تو درافکندی مرا تو هم برآر

این ابیات که متضمن نوعی حیرت کردن در هستی است، منافاتی با تصویر و تلقی خدای وحدت وجودی ندارد که امثال عطار و مولانا به آن باور داشتند و آیات و نشانه‌های متعدد و متنوعی در هستی می‌دیدند. اما مسئلۀ قابل تأمل، که با بخش دوم پرسش شما در تناسب است، این است که خود این آیه و نشانه، یعنی آن هنرمند یا فوتبالیست یا شاعر، چه تصویری از خودش دارد؟ اگر او کوس الوهیت یا کوس استغنا بزند و خودشیفتگی در او نهادینه شود و از دیگران هم طلب شیفتگی نسبت به خودش را داشته باشد، این مسلماً یک امر غیر اخلاقی است. یعنی فرد در چنین منزلتی قرار بگیرد و رفته‌رفته - به تعبیر رایج - باورش شود و رفتاری با دیگران در پیش بگیرد که گویی از آن‌ها برتر است و نوعی عبودیت و مواجهۀ غیر متعارف از ایشان بطلبد. این غیر اخلاقی است؛ چون این توانمندی‌های ذهنی و قلمی و هنری، اگرچه حقیقی‌اند، اما نباید اسباب تفاخر بشود. اگر کسی پای در این وادی‌ها بنهد و نوعی خودشیفتگی در او پدید آید و از دیگران طلب کند که با او متناسب مسحور شدنشان از هنر و توانایی‌اش رفتار کنند، کار خطایی کرده و در وضعیتی غیر اخلاقی به سر می‌برد. کسانی که چنین توانمندی‌هایی دارند، نباید خودشان را در چنین موقعیتی قرار دهند. این افراد باید دیده را نادیده بگیرند و چندان به روی خود نیاورند. هر چند که نفس است و آدمی است و وسوسه می‌شود. این تعریف و تمجیدها هم، صادقانه باید گفت، که در وهلۀ نخست خیلی شیرین است؛ اما اگر فرد می‌خواهد همچنان پای در "مناسبات و روابط انسانی" داشته باشد، باید این‌ها را ببینید و بگذرد. از در انکار هم اگر درآید، نوعی تواضع متکلفانه می‌شود. اگر کسی حافظۀ خوبی دارد یا سخنور خوبی است یا فوتبالیست یا هنرمند طراز اولی است، این مسحوریت و شیفتگی مردم نسبت به خودش را باید ببیند و عبور کند. یعنی به این چیزها دل نبندد. دل بستن و شیفتگی نسبت به این شیفتگی‌ها، امری غیر اخلاقی است وگرنه بروز و ظهور این توانمندی‌ها در عالم انسانی، خیلی دل‌انگیز و چشم‌نواز است. به هر حال ممکن بود عالم انسانی از این فوتبالیست‌ها و شعرا و رمان‌نویسان خالی باشد؛ و در این صورت چقدر بد می‌شد. اما مهم این است که آدم، به تعبیر مولوی، باید اژدها را در برف فراق بدارد و خویشتن را، تا جایی که می‌تواند، به خورشید عراق نکشاند.

اژدها را دار در برف فراق
هین مکش او را به خورشید عراق

بگذریم؛ که این گفت‌وگو، گفت‌وگویی دربارۀ فوتبال است. نمی‌خواهم سویه‌های غیر فوتبالی مصاحبه، پررنگ‌تر شود. در مجموع فکر می‌کنم هنرمندیِ توأم با خلاقیت، که مقوم فوتبالیست بودن در سطوح عالیه است، فی‌نفسه مبارک است و هیچ اشکالی ندارد که این امور هم در عالم انسانی یافت می‌شود. البته فراگیری و جهان شمول بودن فوتبال هم به این قصه دامن زده است و می‌توان حدس زد که برای کثیری از مردم، زیباییِ خلاقیت یک فوتبالیست ملموس‌تر است. فکر می‌کنم برای آدمیان زیبایی‌های بدنی و خلاقیت‌هایی که با بدن محقق می‌شوند، ملموس‌تر از زیبایی و خلاقیت یک شعر یا یک رمان است. همان‌طور که بیشتر افراد زیباییِ یک دختر خانم زیبا یا یک پسر جوان زیبارو را راحت‌تر تشخیص می‌دهند و تحسین می‌کنند، خلاقیت‌هایی را هم که در بازی بازیکنان فوتبال دیده می‌شود، برای مردم بیشتر ملموس است تا اینکه افراد ذوقی کنند و جادوگری او را در سرایش شعر، یا کاری که احمد شاملو با واژگان می‌کند و یا کاری را که داستایفسکی در رمان‌نویسی می‌کند، دریابند؛ یا به تعبیر دقیق‌تر، حوصله و انگیزۀ خواندن این آثار و تأمل و تدقیق در آن‌ها را داشته باشند. بدین معناست که فوتبال که با بدن سر و کار دارد، در قیاس با فلان رمان یا دیوان شعر، جاذبه‌اش فراگیرتر است.

ـ هنگام تماشای یک مسابقۀ فوتبال، ممکن است طرفداری ما از یک تیم خاص غلبه کند بر لذت بردن مان از تماشای بازی زیبا. حالت اول، معمولاً استعداد بیشتری دارد برای گره خوردن به "نفرت از تیم حریف". در حالت دوم، به نظر می‌رسد که سهم ما از فوتبال بیشتر "لذت بردن از پیروزی تیم محبوبمان است" و بابت ناکامی آن تیم غم چندانی نمی‌خوریم و تقریباً به راحتی از کنار این اندوه عبور می‌کنیم. در واقع، گویی که ما در ورزشگاه‌های فوتبال با "تماشاگران" و "طرفداران" مواجهیم. شما کدام گروه را بیشتر می‌پسندید: کسانی که بیشتر تماشاگر مسابقه‌اند یا کسانی که بیشتر طرفدار یکی از دو تیم حاضر در میدان مسابقه‌اند؟ و دلیل ترجیح تان چیست؟

در باب تفاوت میان تماشاگران و طرفداران، و اینکه من کدام یک را ترجیح می‌دهم، پاسخم بستگی دارد به زمان طرح پرسش. چنان که گفتم، من روزگاری طرفدار تیم‌های فوتبال بودم. پرسپولیس در داخل کشور و ایتالیا در صحنۀ جهانی. آن موقع بیش از اینکه از دیدن بازی‌ها لذت ببرم، برد و باخت برایم مهم بود و سعی می‌کردم از تیمم طرفداری بکنم. خاطرم است که در جام ۱۹۹۰ ایتالیا در ضربات پنالتی به آرژانتین باخت. حوالی اوایل تابستان بود و امتحانات ثلث سوم ما تمام شده بود ولی در عین حال برای گذراندن کلاس "آموزش نظامی" مدرسه می‌رفتیم. با بچه‌ها کلی راجع به تیم ایتالیا صحبت کرده بودم و همه می‌دانستند من طرفدار این تیم هستم. چقدر بازی‌ها و بازیکنان ایتالیا را تحلیل می‌کردیم! شب نیمه‌نهایی، وقتی کار به ضربات پنالتی کشید، من نمی‌توانستم بنشینم یا حتی روی پایم بایستم. با اضطراب قدم می‌زدم. یادم است پدر از بالا آمدند پایین، و از من پرسیدند چرا بدین حالی؟ توضیح دادم که بازی به پنالتی کشیده و بچه‌های مدرسه هم می‌دانند که من طرفدار ایتالیا هستم و پنالتی پنجاه - پنجاه است و ممکن است ایتالیا بازی را ببرد. ایشان هم گفتند: اشکالی ندارد، برد و باخت همیشه هست و خودت را نگران نکن. قاعدتاً در آن سن و سال و آن احوال، سخنان پدر کارگر نیفتاد و من با هیجان تمام ضربات پنالتی را دیدم و پس از باختن ایتالیا، یادم است که بغض کردم و چشمانم تر شد. نمی‌توانم بگویم از تیم آرژانتین نفرت پیدا کردم؛ ولی دلشکسته شده بودم و عمیقاً ناخرسند بودم؛ و صادقانه بگویم: از اینکه آرژانتین در بازی فینال به آلمان باخت، خرسند شدم. مارادونا هم که در سال‌های قبل او را خیلی دوست می‌داشتم، بعد از جام جهانی ۱۹۹۰، دیگر چند صباحی جزو بازیکنان محبوب من نبود؛ چون که مارادونا و یارانش تیم محبوب مرا به هر ضرب و زوری بود، شکست داده بودند. این خاطره را گفتم تا بگویم آدم وقتی که طرفدار است، این طور است. تلاطم‌ها و هیجان‌های روحی‌اش زیاد است و فکر می‌کند به هر نحوی باید از تیم محبوبش دفاع کند و به هر قیمتی خواستار برنده شدن آن است. اما شما وقتی که تماشاگرید، حظتان از دیدن بازی بیشتر است و دیدن جنبه‌های خلاقانۀ بازی فوتبال برایتان دل‌انگیزتر است.

من هیچ وقت طرفدار تیم فرانسه نبودم اما از دیدن بازی میشل پلاتینی در دهه ۱۹۸۰ و از دیدن بازی زیدان در دهۀ اول قرن کنونی، همیشه لذت می‌بردم. همچنین از تماشای بازی تیم فوتبال برزیل. برزیل را دوست داشته‌ام ولی هیچ وقت طرفدار این تیم نبوده‌ام. در عین حال دیدن بازی‌های زیبای این تیم، چه در دهۀ ۱۹۸۰ میلادی (مثلاً آن بازی مشهور برزیل و فرانسه در جام جهانی ۱۹۸۶) و یا در جام جهانی ۲۰۰۲، برایم خیلی دل‌انگیز و زیبا بود. و یا در جام جهانی ۲۰۱۴، نیمۀ اول بازی برزیل و آلمان را به اتفاق پسرم در دانشگاه تورنتو دیدم. با اینکه طرفدار هیچ‌یک از این دو تیم نبودم، از تماشای بازی آن‌ها، خصوصاً از کار تیمی آلمانی‌ها، لذت بردم. هر چند از اینکه برزیل در خانۀ خودش، چنان شکست سنگینی را متحمل شد، بویژه از ناراحتی تماشاگران برزیلی، ناراحت شدم. اما به هر حال از تماشای نوع بازی تیم آلمان لذت بسیار بردم. این امر وقتی رخ می‌دهد که شما بیشتر تماشاگر باشید تا طرفدار. به هر حال، از دوران راهنمایی و دبیرستانم که بگذریم، الان حدود بیست سالی می‌شود که دیگر تماشاگرم تا طرفدار. فکر می‌کنم تماشاگری اقتضا می‌کند که آدم لذت بیشتری ببرد و نقاط قوت و ضعف را هم بهتر ببیند. عرب‌ها می‌گویند "حبک الاشیاء یعمی و یصم". دوست داشتن چیزی، آدم را کور و کر می‌کند. طرفداری هم پاره‌ای از اوقات سبب می‌شود که آدم نسبت به انتقادات کور و کر شود و بخواهد به هر نحوی از تیم محبوبش دفاع کند. اما این متعلق به مقام طرفداری است، آدم وقتی به مقام تماشاگری پا می‌گذارد، به نحوی جامع‌الاطراف‌تر به بازی نظر می‌کند و نقاط قوت و ضعف را بهتر می‌تواند ببیند و، به توضیحی که گفتم، لذت هنری بیشتری می‌تواند ببرد. هر چند می‌دانم که دنیا به طرفداران احتیاج دارد و استادیوم‌های فوتبال با طرفداران پر می‌شود نه لزوماً تماشاگران، و این نوع طرفداری غافلانه از تیم‌ها را - که خودم هم چند صباحی به آن مشتغل بودم - مصداق "غفلت ممدوح" می‌دانم، اما ترجیح کنونی من مقام تماشاگری است.

مولوی می‌گفت: اُستن این عالم ای جان غفلت است/ هوشیاری این جهان را آفت است. به یک معنا طرفدار فلان یا بهمان تیم بودن، بخشی از بازی غافلانه در این زندگی است؛ چنانکه طرفدار فلان یا بهمان حزب سیاسی بودن هم، از همین سنخ است. گریز و گزیری هم از این وضع نیست. عالم این‌طور می‌گردد و پیش می‌رود؛ و قوام بازی فوتبال به قوام طرفداران سفت و سخت تیم‌هاست. در عین حال من مقام تماشاگری را، با توجه به دو دلیلی که آوردم، بیشتر می‌پسندم. در این مقام، از دیدن بازی‌های فوتبال لذت بیشتری هم می‌برم.

اما فارغ از تماشاگری در وادی فوتبال، کلاً با تماشاگری در وادی هستی همدل‌ترم. سپهری می‌گفت "ما هیچ، ما نگاه". مولوی هم گفته است:

تماشا نرو نک تماشا تویی
جهان و نهان و هویدا تویی
چه این جا روی و چه آن جا روی
که مقصود از این جا و آن جا تویی
تو درمان غم‌ها ز بیرون مجو
که پازهر و درمان غم‌ها تویی

به نظرم قصۀ تماشاگری و رصد کردن ضمیر خود و جهان پیرامون، بدون قضاوت و ارزیابی، موهبتی است و احتیاج به ورزۀ درونی دارد. اگر آدم در سطح کلان به مقام تماشاگری برسد و بتواند دیگران و هستی را نگاه کند و احوال خود را رصد کند و به تماشای خودش برود (به تعبیر مولوی) و "نگاه" بکند به قول سهراب سپهری، فکر می‌کنم احوال بهتری را در زندگی تجربه می‌کند و از زندگی‌اش شکوفایی بیشتری را نصیب می‌برد. اما این یک مرتبۀ کلان‌تر است ولی بی‌نسبت با تماشاگر بودن در عرصۀ فوتبال و - توسعا - هنر را دیدن و لذت بردن از آن، نیست. به همین دلایل، من مقام تماشاگری را چه در فوتبال چه در زندگی، بیشتر می‌پسندم.

یک توضیح هم راجع به کلمۀ "تماشا" بدهم: در زبان عربی واژۀ "تماشی" به معنای راه‌ رفتن است. "تماشا" از زبان عربی به زبان فارسی آمده ولی تطوری در معنای آن پدید آمده است. "تماشی" دال بر با هم قدم زدن بوده است، ولی افراد وقتی با هم قدم می‌زنند، به اطراف هم نظر می‌کنند. جالب است که این واژه در زبان فارسی، به تدریج تطور معنایی پیدا کرده و به معنای "نگریستن" به کار رفته است. هر چند که به لحاظ لغوی، "تماشا" و "تماشی" از مشی کردن می‌آیند. همان‌طور که فلسفۀ مشاء هم به معنای فلسفه‌ای بوده است که ارسطو یا پیروانش هنگام راه رفتن به آن مشتغل بودند.

ـ برخی معتقدند بین فوتبال و پوپولیسم (تقریباً به معنای توده‌انگیزیِ عقلانیت‌سوز) پیوندی عمیق یا دست کم پیوندهای قابل توجهی وجود دارد. شما چه نظری دربارۀ این مدعا دارید؟ و اساساً به نظرتان چرا رفتار تماشاگران تنیس یا والیبال، که ورزش‌هایی هستند با جذابیت بسیار بالا، متفاوت از رفتار تماشاگران فوتبال است؟

اینکه چرا، به تعبیر شما، بین فوتبال و پوپولیسم پیوندهای قابل توجهی دارد، سؤالی‌ست که راستش نمی‌دانم پاسخ مثبت به آن بدهم یا نه. ورزش فوتبال البته خیلی پاپیولار است و در اقصی نقاط دنیا بسیاری به آن علاقه‌مندند. در اروپا و آمریکای لاتین هم، مثل ایران، فوتبال بسیار پرطرفدار است. اما در آمریکای شمالی نه. در آمریکا و کانادا، فوتبال آمریکایی پرطرفدار است. در آمریکای شمالی به فوتبال می‌گویند "ساکر". فوتبال یعنی فوتبال آمریکایی. البته من نتوانستم با این بازی ارتباط چندانی برقرار کنم. آنچه شما از آن با عنوان پوپولیسم یاد کردید، در آمریکای شمالی دربارۀ فوتبال آمریکایی و هاکی روی یخ مصداق دارد. ولی شاید تعبیر پوپولیسم در این‌جا تعبیر مناسبی نباشد. ذائقۀ فرهنگی و ورزشی ممالک مختلف با یکدیگر فرق می‌کند. من در کانادا زندگی می‌کنم و یکبار همین‌جا همراه پسرم و دوست کشیشی که دارم، به دیدن یک مسابقۀ هاکی روی یخ رفتم. اتفاقا دوستم هم پسرش را آورده بود. مردم با هیجان زیادی مسابقه را تماشا می‌کردند و دست می‌زدند و هورا می‌کشیدند. من به جای تعبیر پوپولیسم، تعبیر "فراگیر" را بیشتر می‌پسندم. بسکتبال هم در آمریکای شمالی خیلی طرفدار دارد. در باب تفاوت رفتار تماشاگران فوتبال با تماشاگران تنیس یا والیبال، حرفتان درست است.

تماشاگران NBA هم مثل تماشاگران تنیس و والیبال‌اند. اما هاکی روی یخ یکی از جاذبه‌هایش کتک‌کاری بازیکنان در زمین مسابقه است و این چیزی است که ما در فوتبال کمتر می‌بینیم. در فوتبال اگر بین بازیکنان دو تیم درگیری هم پیش بیاید، داور سریع آن‌ها را از هم جدا می‌کند. اما در هاکی روی یخ، بازیکنان دو تیم با هم گلاویز می‌شوند و تماشاگران دست می‌زنند و هورا می‌کشند. گاهی این درگیری چند دقیقه طول می‌کشد و داور هم ابتدا دخالتی نمی‌کند و بعد از مدتی، بازیکنان را از هم جدا می‌کند. من از دوستانی که سابقۀ حضور بیشتری در کانادا دارند، سؤال کردم و آن‌ها گفتند عده‌ای اصلا برای دیدن این کتک‌کاری‌ها به دیدن مسابقات هاکی روی یخ می‌روند. اگر قائل به پوپولیسم به همان معنای توده‌انگیزی عقلانیت‌سوز باشیم، این امر در هاکی روی یخ هم دیده می‌شود. در عین حال نمی‌دانم این تعبیر "عقلانیت‌سوز" در این سیاق چقدر درست باشد؛ چون کل ورزش اساسا گره خورده است به هیجان و سرگرمی. لزوما همه در پی احراز و دریافت زیبایی‌های ورزش نیستند. نوعی هیجان است و معطوف به غایتی نیست. یعنی برخلاف غایاتی که مدنظر برخی سیاستمداران پوپولیست است و آن‌ها با رفتار و گفتار توده‌انگیزانه‌شان مردم را به سمت خاصی سوق می‌دهند و از مردم رأی می‌گیرند و در امور مملکتی دخل و تصرف می‌کنند، بر هیجان و برانگیخته شدن مردم در ورزش‌های فوتبال یا هاکی روی یخ چنان آثاری مترتب نیست. صرفاً نوعی تخلیۀ هیجان است.

انگار افراد به این امر نیاز دارند. همان طور که عده‌ای به کنسرت‌ها می‌آیند و هیجانات خودشان را خالی می‌کنند، در ورزش هم چنین امری محقق می‌شود. نکتۀ مهم نحوۀ سامان‌بخشی به این هیجانات است. اگر سامان درستی در کار باشد و آثار و نتایج سیاسی کلان بر طرفداری پرشور مردم از این یا آن تیم فوتبال مترتب نباشد، به نظرم تعبیر "توده‌انگیزی عقلانیت‌سوز" در توصیف فوتبال و هاکی روی یخ و حتی کنسرت‌های لبریز از حضور مردم، جایز نیست. اتفاقاً تخلیۀ هیجان به شکل سامان‌مند و فاقد نتایج سیاسی، یکی از کارکردهای مثبت ورزش در جوامع است. عقلانیت‌محوری به معنای دقیق کلمه، حالا چه عقلانیت نظری چه عقلانیت عملی، چیزی نیست که من از ورزش انتظار داشته باشم. اما با نکتۀ دوم شما در باب تفاوت رفتار تماشاگران تنیس و فوتبال موافقم. شاید عموما کسانی به دیدن تنیس می‌روند که مرفه‌ترند. تماشاگران فوتبال از قشرهای مختلف مردمند اما طرفداران تنیس کم‌شمارترند و چون بسامد مخاطبان کمتر است، رفتارهای خلاف‌آمد عادت در بین تماشاگران تنیس خیلی کمتر از فوتبال است.

البته ما در فوتبال هم رفتار متعارف تماشاگران را داریم اما رفتارهای نامتعارف علاقه‌مندان فوتبال بیشتر از طرفداران تنیس است چونکه تعداد طرفداران فوتبال خیلی بیشتر است. این را هم بیفزایم که من تا مدت‌ها فکر می‌کردم هیجان فوتبال مختص خودش است، اما در این چند سال که به NBA علاقه‌مند شده‌ام و بازی‌های تنیس ویمبلدون و اوپن را تحت تأثیر پسر و همسرم نگاه می‌کنم، متوجه شده‌ام که این ورزش‌ها هم هیجان خودشان را دارند. مهم این است که شما "درگیر" مسابقه می‌شوید یا نه. ثانیه‌های آخر بسکتبال انصافاً هیجان زیادی دارد. اما نمی‌توان انکار کرد که فوتبال فراگیرتر است و هیجانش شمول بیشتری دارد؛ یعنی ورزش فوتبال افراد بیشتری را در سراسر جهان درگیر هیجان خودش می‌کند و این هم از معجزات فوتبال است. یادم است که در اخبار می‌خواندم بازی فینال جام جهانی ۲۰۰۲ را دو میلیارد نفر نگاه کرده بودند. هیچ ورزش دیگری از این حیث با فوتبال برابری نمی‌کند. کمتر پدیدۀ دیگری در جهان هست که اذهان را این چنین به خود معطوف بدارد.

ـ از دوران نوجوانی تا به امروز، در بین بازیکنان فوتبال ایران چه کسانی را بیشتر پسندیده و دوست داشته‌اید؟ ضمنا فکر می کنید تیم کارلوس کی‌روش در جام جهانی ۲۰۱۸ بهتر از جام ۲۰۱۴ عمل کند؟

از دوران نوجوانی تا به امروز، ابتدائاً سبک بازی ناصر محمدخانی را خیلی دوست داشتم. پس از آن مهدی مهدوی‌کیا و علی کریمی را. بازی علی دایی را نمی‌پسندیدم اما شم گلزنی‌اش را انصافا دوست داشتم. تا جایی که من دیده بودم، دایی بازیکن قوی‌ای نبود روی زمین. یعنی نمی‌توانست دریبل بزند یا پاس‌های خوبی بدهد، اما شم گلزنی‌اش واقعا قوی بود و از این حیث در سطح ملی، انصافا کم‌نظیر بود. در دفاع هم سبک بازی مجتبی محرمی را دوست داشتم. یادم است در نوجوانی سبک بازی و پاس‌های محسن عاشوری را هم دوست داشتم که اگر اشتباه نکنم، کمتر به تیم ملی دعوت شد. بازی‌سازی عاشوری دیدنی بود. بازی کریم باقری را هم خیلی دوست داشتم. سبک کار او، دفاعی که می‌کرد، پاس‌هایی که می‌داد و ضربات سر او را دوست داشتم. کریم باقری کاملا هوشمند و ورزیده و کاربلد بود. در سطح جهانی هم، کم‌وبیش گفتم به چه بازیکنانی علاقه داشتم. علاوه بر پائولو روسی و میشل پلاتینی و روبرتو باجو و رود گولیت و فان باستن و زیدان، به لوئیس فیگو هم علاقه داشتم. در سالیان اخیر هم مسی و رونالدو. ضربات سر رونالدوی پرتغالی و بازی‌ای که با توپ می‌کند، برایم دوست داشتنی و خوشایند است.

دربارۀ ایران در جام جهانی ۲۰۱۸ هم باید بگویم تیم کنونی ایران، تا جایی که من می‌دانم، قوی‌تر از چهار سال قبل است. ایران امسال با اقتدار وارد جام جهانی شد. کارلوس هم تیمش را خوب می‌شناسد و مجرب شده است. اما در عین حال، گروه ما گروه سختی است. اسپانیا و پرتغال و مراکش همگی قوی هستند. فکر نمی‌کنم ایران با این قرعه به مرحلۀ دوم صعود کند. هر چند امیدوارم این حرفم اشتباه باشد و ما صعود کنیم. قبل از این قرعه، انتظارم بیشتر بود و امیدوار بودم بتوانیم به دور دوم صعود کنیم. اما به هر حال تیم ایران تیم خوبی است و فکر می‌کنم بهتر از سال ۲۰۱۴ هم نتیجه بگیرد. اما در باب صعود، کار قدری دشوار به نظر می‌رسد و کارلوس کی‌روش کار سختی در پیش دارد. اگر این اتفاق بیفتد، بسیار نیکوست و سبب خوشحالی تمام هموطنان ما می‌شود و به کاری خیلی خیلی غریب و غیر منتظره می‌ماند که ما با حضور اسپانیا و پرتغال، از گروهمان صعود کنیم. اما در مجموع فکر می‌کنم نمایش تیم ما در جام جهانی ۲۰۱۸، بهتر و فنی‌تر و حرفه‌ای‌تر در قیاس با سال ۲۰۱۴ داشته باشد. امیدوارم که اینچنین بشود. در پایان، ممنونم از سایت "فرهنگستان فوتبال" که مجال این مصاحبه را فراهم کرد. این نخستین بار است که من یک مصاحبۀ فوتبالی می‌کنم. تجربۀ جالبی بود.

انتهای پیام

دیدگاه تان را بنویسید