به تلاش، بیشتر از نتیجه اعتقاد دارم

به نظر شما کشاورزان، دامداران و روستاییان ایرانی تا چه حد با جایگاه، حقوق و مسئولیت‌های خود آشنایی دارند؟

یکی از مشکلاتی که وجود دارد این است که غالباً کشاورزان نسبت به حق و حقوق خود آگاهی زیادی ندارند و اگر هم آگاهی دارند نمی‌دانند که جایی که حقوقشان نقض می‌شود، کجاست. حتی اگر همه این‌ها را هم بدانند، نمی‌دانند که برای استیفای حق خود به کجا باید شکایت کنند تا ما نیز بتوانیم در زمینه صیانت از حقوق شهروندان کشاورز اقداماتی را شکل دهیم.

بنابراین، چند مسئله در اینجا مطرح است؛ یکی اینکه آیا کشاورز به حق و حقوق خود آشنایی دارد یا خیر؟ دوم، آیا متوجه است که کجاها حقوق او نقض می‌شود؟ و سوم، اگر حقوق او نقض می‌شود به کجا باید شکایت کند و حرف خود را باید به چه کسی بگوید؟ در حال حاضر، شکایتی که کشاورزان، دامداران، زنبورداران، زعفران‌کاران و فعالان در عرصه‌های مختلف دارند گاهی به دفتر بازرسی می‌رود، زمانی به دفتر حراست می‌رود، بعضی‌اوقات به خود معاونت‌ها در وزارتخانه ارجاع داده می‌شود، زمانی هم به دفتر وزیر می‌رود و در این میان، بیشتر این شکایت‌ها گم‌وگور شده و بی‌نتیجه باقی می‌ماند.

به نظر می‌رسد، در اولین قدم باید کشاورز نسبت به  سیستمی که طراحی شده  تا از حقوق او حمایت کند،  آگاهی پیدا کند. یعنی به جای اینکه نامه‌ها، اعتراضات و شکایت‌های نقض حقوق شهروندی به قسمت‌های نامرتبط ارجاع داده شود که بعداً نیز به آن‌ها رسیدگی نشود، به مرکز مربوطه وصل شود. به‌طور مثال، در استان هرمزگان آن‌گونه که باید به کشاورز اهمیت داده نشده، حقوق و مطالبات او در نظر گرفته نشده و یک جاهایی به او ظلم شده است. بعد، کشاورز به اشتباه به استانداری شکایت کرده است یا به جهاد کشاورزی استان اعلام کرده بدون اینکه بداند چگونه باید شکایت خود را پیگیری کند؛ بنابراین، در ابتدا باید کشاورزان را با این مرکز که با عنوان «صیانت از حقوق شهروندی» تعریف و طراحی شده، آشنا کرد.

آیا شما برنامه‌هایی را برای این امر و همچنین برای فعال شدن این مرکز در نظر دارید؟

بله، من معتقدم باید بازرسان را تقویت کرد تا به شکل محسوس و نامحسوس با کشاورزان ارتباط برقرار کنند و به شکل سرزده وضعیت سازمان‌های ما در استان‌ها و شهرستان‌ها را رصد کنند. همچنین باید سامانه‌های مختلفی را طراحی و سامانه‌های شکایتی، سامانه‌های پیشنهاد و انتقاد و تلفن‌های گویا را هرچه زودتر فعال کنیم تا کشاورز یا بهره‌بردار بداند، اگر به‌طور مثال، از عدم دسترسی به داروهای آفات نباتی شکایت دارد نیازی به مراجعه او به مرکز نیست و با تماس با مرکز و اعلام نام و نام استان و مشکل خود خیال او بابت اینکه به شکایتش رسیدگی خواهد شد، راحت باشد. به نظر من، راه‌اندازی سامانه‌ها بسیار مهم است و تلاش داریم تا سریع‌تر آن‌ها را هم در مراکز استان‌ها، هم در شهرستان‌ها و هم در خود وزارتخانه راه‌اندازی کنیم و بعد بازرسی‌ها را جدی‌تر بگیریم تا از حالت کلیشه‌ای و فرمالیته خارج شود و به شکل نامحسوس اتفاق بیفتد. حتی در سازمان‌ها افرادی را داشته باشیم تا به‌طور مستمر با کشاورزان و دامداران و افرادی که در این زمینه‌ها فعالیت می‌کنند، ارتباط برقرار کنند، در واقع، مطالعات میدانی انجام دهیم.

چه راه‌هایی را برای محقق شدن این برنامه‌ها پیش‌بینی کرده‌اید؟

در این زمینه‌ها می‌توانیم از دانشجویان رشته کشاورزی استفاده کنیم. حتماً نباید یک نیروی متخصص بفرستیم که هم هزینه‌بر و هم نیازمند تأمین اعتبارات مالی باشد. غالباً نیز خود دانشجویان داوطلبانه و مشتاقانه کمک می‌کنند. می‌توان با مراکز جهاد دانشگاهی رایزنی کرد که نیروهای متخصص دانشجو و دانشجوهای داوطلب را به ما معرفی کنند. کارهای زیادی می‌توان در این زمینه انجام داد. در حال حاضر نیز در حال نوشتن سرفصل‌ها و برنامه‌ریزی هستیم و به‌زودی سرفصل‌ها را برای وزارتخانه تهیه کرده و در اختیار رسانه‌ها قرار خواهیم داد.

زنان کشاورز و زنان روستایی و عشایر در برنامه‌های شما چه جایگاهی خواهند داشت؟

درباره آن‌ها هم باید به شکل ویژه‌تر بیندیشیم و از حقوق آن‌ها دفاع کنیم. جزو برنامه‌های ماست که از زنان کارآفرین دعوت ویژه داشته باشیم، همچنین زنان کشاورز را شناسایی کنیم؛ زیرا ما در حال حاضر، هیچ لیست مدونی از زنان کشاورز در استان‌ها و شهرستان‌هایمان نداریم. در بسیاری از مناطق، زنان کشاورز زیادی وجود دارند، اما اسم آن‌ها در هیچ کجا ثبت نشده است. ما از استان‌ها و شهرستان‌ها خواهیم خواست تا زنان کشاورز و زنان کارآفرین را به ما معرفی کنند، حوزه فعالیت آن‌ها را برای ما ارسال کنند، زیرگروه‌های آنان را برای ما مشخص کنند و در شناسایی کسانی که در استان‌ها و شهرستان‌ها موفق عمل کرده‌اند به ما کمک کنند. سپس، رزومه‌های آن‌ها را بررسی کنیم، درصد آنان را نسبت به مردان مشخص کنیم و کارهای آماری انجام دهیم. درباره این‌ها فکر کرده‌ایم و پیش‌بینی می‌کنیم که جوابگو باشند.

در بحث تعاونی‌ها، شکایات زیادی وجود دارد مبنی بر اینکه ارتباط تعاونی‌های زنان با بانک‌ها دچار مشکل است و اینکه بانک‌ها به دلایل متعدد در اعطای تسهیلات بین زنان و مردان کشاورز و روستایی تبعیض قائل می‌شوند. فکر می‌کنید مرکز شما در این باره بتواند روزنه‌هایی را ایجاد کند؟

در قسمتی که ما نیازمند تأمین اعتبارات مالی هستیم، کار بسیار سخت می‌شود. برنامه‌هایی هم که تا به اینجا شرح دادم خیلی نیاز به منابع مالی ندارد. تلاش ما بر این است که برنامه‌هایی را طراحی کنیم که خیلی هزینه‌بر نباشد که بعد تأمین منابع مالی آن دست و پای ما را ببندد. به‌طور مثال، وقتی ما با جهاد دانشگاه‌ها تبادل نظر می‌کنیم، نامه می‌زنیم و آن‌ها به ما دانشجوی داوطلب معرفی می‌کنند، بسیاری از دانشجوها به خاطر علاقه‌ای که دارند بدون اینکه هزینه‌ای دریافت کنند یا صرف اینکه ما از آن‌ها یک قدردانی معنوی یا اگر توانستیم یک قدردانی مالی بسیار اندک داشته باشیم با ما همکاری می‌کنند و بیشتر اوقات نیز خیلی بهتر از کارشناسان امور از پس کارها برمی‌آیند، اما در زمینه‌هایی که مسائل مالی و ارتباط با بانک‌ها مطرح است، دست ما به‌شدت بسته است.

می‌توانیم زنان را به‌طور مثال، به‌عنوان کارآفرین، کشاورز کارآفرین معرفی کنیم تا تحقق خواسته‌هایشان سرعت یابد اما در این زمینه‌های مالی عملاً ما هیچ قولی نمی‌توانیم بدهیم؛ زیرا نمی‌دانیم که منابع مالی‌مان به چه شکل است. در این مدت که من به این سمت منصوب شده‌ام هنوز هیچ چک‌لیستی مبنی بر اینکه منابع مالی ما چگونه طراحی خواهد شد به دستم نرسیده است. در این زمینه‌ها چون نیازمند همکاری سایر سازمان‌ها هستیم به نظر می‌رسد که کار بسیار سخت باشد، اما در زمینه‌هایی که خیلی به منابع مالی نیاز ندارد یا کمتر است می‌توانیم از نیروهای داوطلب مشتاق استفاده کنیم که به نظر من، بیشتر هم می‌توان از دانشجوهای رشته کشاورزی استفاده کرد. این افراد می‌توانند بسیار موفق عمل کنند، در سال‌های گذشته به‌طور مثال وقتی که ما در وزارت نیرو بودیم از دانشجوهای عمران کمک زیادی می‌گرفتیم و آن‌ها هم بسیار قوی کار انجام می‌دادند. در آموزش‌وپرورش هم که بودیم از دانش‌آموزان کمک می‌گرفتیم و آن‌ها نیز بسیار قوی و موفق عمل می‌کردند. ما باید نیروهای داوطلب جوان و نوجوان را به کار بگیریم تا به ما کمک کنند وگرنه اگر ما بخواهیم در زمینه­هایی که به پول نیاز دارد ورود کنیم قطعاً با مشکل روبه‌رو خواهیم شد؛ زیرا منابع مالی­ در اختیار نداریم. وقتی هم که منابع مالی نداشته باشیم عملاً برنامه‌ها در حد کلیشه و تشریفات باقی می‌ماند و وقتی سال 1400 فرا می‌رسد، می‌بینیم که هیچ کار عملیاتی‌ای انجام نداده‌ایم، فقط ورق‌بازی کرده‌ایم، بوروکراسی انجام داده‌ایم و یک‌سری گزارش‌های خیلی تشریفاتی و فانتزی و کلیشه­‌ای تحویل داده‌ایم.

در حال حاضر، بزرگ‌ترین مشکلات کشاورزان درآمد پایین آن‌هاست. به هر حال این بخش منافع زیادی را به دولت می‌رساند، اما همواره این بخش به خاطر عدم حمایت دولت گلایه دارد.

یکی از مشکلات این است که ما باید تعامل خود را با وزارت نیرو به‌ویژه با سازمان آب و فاضلاب بیشتر کنیم. ببینید یکی از مراکزی که من به‌تازگی با آن‌ها رایزنی می‌کردم می‌گفت به‌طور مثال، کشاورز پنج یا 10 ساعت در هفته حق آب دارد. شهرداری به‌گونه‌ای این را طراحی کرده است که آبی که باید به مزرعه برود در این سیستم، ابتدا دور شهر می‌چرخد و بعد به مزرعه می‌رسد و این وسط از این پنج یا 10 ساعت آب چهار ساعت آب به او می‌رسد و زمان زیادی را دور شهر می‌چرخد. این موارد به شهرداری، سازمان آب مربوط می‌شود و هرچقدر که ارتباط ما با سازمان آب و شهرداری‌ها به‌ویژه در شهرهای کوچک بیشتر شود، مسئله کشاورزی‌مان بهتر حل می‌شود؛ زیرا یکی از مهم‌ترین مسائل ما مسئله آب است.

بسیاری از کشاورزی‌های ما که در حال امحاء است و دیگر به سرانجام نمی‌رسد به این دلیل است که چاه‌های ما خشک شده‌اند، قناتی هم که دیگر عملاً در ایران نداریم، ساعت آبیاری‌ها کم است و لازم است که در این موارد سازمان آب کمک کند و برای اینکه سازمان آب کمک کند لازم است که وزارت نیرو یک همکاری ویژه با وزارت کشاورزی داشته باشد. کشاورز که به این پس‌زمینه‌ها خیلی دقت نمی‌کند، او چون با وزارت کشاورزی در ارتباط است فکر می‌کند که باید همه مطالبات خود را از این وزارتخانه طلب کند در صورتی که بسیاری از این مسائل اصلاً به ما مربوط نمی‌شود و به سازمان آب و وزارت نیرو و شهرداری ارتباط می‌یابد. این هم یکی از مسائلی است که آگاهی نسبت به آن جزو الزامات کشاورز است. کشاورز باید بداند برای حل مشکل خود باید ابتدا به سازمان آب مراجعه کند اگر جوابی نگرفت به سراغ وزارت نیرو برود، یا اگر شهرداری جوابگو نبود باید به استانداری نامه بزند و اگر باز هم پاسخی نگرفت به وزارت کشور نامه بزند. همه این‌ها به این دلیل است که کشاورز ما اصلاً نمی‌داند چه حق و حقوقی دارد. من معتقدم که ما باید به‌زودی همایشی برگزار کنیم، نمایندگان مراکز استان‌ها و شهرستان‌ها را دعوت کنیم و این مسائل را بیان کنیم و بگوییم که کشاورزان را به‌ویژه درباره مسائلی که به آب برمی‌گردد، آگاه کنند تا اگر شکایت داشتند به سازمان ما برای شکایت از خود ما مراجعه نکنند، این موضوع اصلاً به ما مربوط نمی‌شود. این مسائل را باید پیگیری کنیم و فکر می‌کنم اگر همایشی برگزار کنیم بتوان تا اندازه‌ای روشن‌تر درباره این مسائل صحبت کرد.

کشاورزان معتقدند که دولت به عبارتی، نگاه کمیته امدادی به آن‌ها دارد، فکر می‌کنید اجرای این برنامه‌ها تأثیری بر تغییر این نگاه خواهد داشت؟

اینکه کشاورزان چنین نگاهی دارند طبیعی است و نمی‌توان مدعی شد که یک‌شبه می‌توان این نگاه را تغییر داد؛ زیرا زحمت را او می‌کشد، اما نانی که باید بر سر سفره او برود، نمی‌رود و آن تقدیر و تشکری هم که باید از او نمی‌شود؛ بنابراین، طبیعی است که تا این حد به سیستم بی‌اعتماد باشد، اما اگر بتوانیم او را آگاه کنیم که بخشی از مشکلات که ما هم از آن ناراحت هستیم و تمام تلاشمان را برای رفع آن‌ها می‌کنیم به ما مربوط نمی‌شود، کشاورز نیز این قوت قلب را می‌گیرد که لااقل در مسئله آب، جهاد کشاورزی مقصر نبوده، پشت اوست و برای حل مشکل همه تلاشش را می‌کند. لااقل یک دلداری است حتی اگر کاری انجام نشود.

اعتقاد من بر این است که در صیانت از حقوق شهروندی، اگر حتی درصد کمی از آن اعتماد هم برگردد ما کار خود را انجام داده‌ایم. در زمینه ارتقای جایگاه کشاورزان نیز باید کار فرهنگی قوی انجام داد، به یک سال و 10 سال قد نمی‌دهد، اما لااقل می‌توان این همدردی را به اثبات رساند که ما به‌عنوان متصدیان امر تلاش می‌کنیم و دلمان می‌خواهد که جایگاه شما را تغییر دهیم حتی اگر نتوانیم. همین موضوع دلگرمی بزرگی است که کشاورز ببیند نگاه خود وزارت نسبت به او از بالا به پایین و از موضع قدرت نیست. ما در این مرکز تمام تلاشمان را می‌کنیم تا سرفصل‌هایی طراحی کنیم که این احساس اعتماد هرچند اندک به جامعه کشاورزی و دامداری ما برگردد، اما اینکه چقدر بتوانیم موفق عمل کنیم بستگی به مؤلفه‌های متعدد دارد، تا به امروز خوب عمل نکرده‌ایم و اعتماد این بخش را از دست داده‌ایم و برگرداندن این اعتماد نیز کار بسیار سخت و زمان‌بری است.

تا چه اندازه به نتیجه خوش‌بین هستید؟

من به نتیجه خوش‌بین نیستم، به تلاش خوش‌بینم و معتقدم در این زمینه اگر کاری انجام شود حتی اگر به نتیجه نرسد، خوب است. ما نباید با این تصور که نمی‌توان به نتیجه رسید تلاش را رها کنیم. من به تلاش‌ها امیدوار هستم نه به نتیجه و اعتقادم بر این است که خیلی وقت‌ها این نتیجه را خود خدا محقق می‌کند و کمک می‌کند به شرط آنکه حرکتی از سمت ما ببیند. در غیر این صورت، همین روال ادامه پیدا می‌کند و کشاورز ما هر روز بی‌اعتمادتر از قبل می‌شود و شاهد فروش بیشتر زمین‌ها در شمال و ویلاسازی‌ها خواهیم بود. در بسیاری از مناطق زمین‌ها رها می‌شوند و کشاورزان زیادی مهاجرت می‌کنند. ما تلاشمان را می‌کنیم و امیدواریم که نتیجه‌ای بهتر از آنچه در حال حاضر وجود دارد، حاصل شود. حتی اگر با استانداردها و معیارها و ایده‌آل‌ها فاصله زیادی داشته باشیم، همین که به سمت آن هدف نهایی در حرکت باشیم، خوب است، حتی اگر هرگز به آن نقطه نهایی نرسیم.

برای این حرکت، به چه همکاری‌ها و تمهیداتی نیاز دارید و چه بسترهایی باید برای فعالیت بهتر این مرکز فراهم شود؟

تمهیدات مالی بسیار مهم است؛ زیرا بدون تأمین منابع مالی با محدودیت‌های زیادی روبه‌رو خواهیم شد. همچنین، نیازمند همکاری سایر سازمان‌ها به‌طور جدی هستیم، نیازمند این هستیم که این نگاه که این مرکز به‌عنوان مرکز صیانت از حقوق شهروندی در همه وزارتخانه‌ها حالتی تشریفاتی، مدرن و فانتزی دارد، کاملاً تغییر کند. این نگاه، نگاه منفی‌ای است، اگر قرار است که ما از حقوق شهروند در هر وزارتخانه صیانت کنیم باید نگاه به این مرکز از نگاه تشریفاتی، انتزاعی، کلیشه‌ای و نظری خارج شود و به سمت اجرایی شدن کامل برود. برای این مهم نیز ما در وزارت جهاد کشاورزی نیازمند همکاری سایر وزارتخانه‌ها، شهرداری‌ها، آموزش‌وپرورش و بسیاری از ارگان‌های دیگر هستیم تا بتوانند در تسریع کار به مثابه کاتالیزور به ما کمک کنند.

و در نهایت، به نظر شما این تلاش‌ها می‌تواند تأثیری بر کاهش روند مهاجرت از روستاها به شهرها داشته باشد؟

قطعاً تأثیر می‌گذارد. شاید تأثیر آن اندک باشد اما تأثیر خواهد داشت. بسیاری از کسانی که مهاجرت می‌کنند با اشتیاق این کار را انجام نمی‌دهند بلکه بیشتر با ترس مهاجرت می‌کنند، وقتی کشاورز زمین خود را فروخته و به سمت شهر روانه می‌شود با دل‌شوره می‌آید و شاید ابداً هم راضی به این مهاجرت نباشد، اما چاره دیگری برای او وجود ندارد.

کار پیچیده‌ای پیش رو داریم، گرچه شاید نتوانیم به ایده‌آل‌ها برسیم، اما همین که در این جهت تلاش کنیم، کار خود را انجام داده‌ایم. در این راستا نیز پیشنهاد می‌کنم همه عزیزان اگر پیشنهاد، نظر، انتقاد و طرحی دارند به دفتر مرکز صیانت از حقوق شهروندی ورارتخانه ارائه دهند و با ما همکاری کنند. این مرکز کاملاً نوپاست و پیش از این، به‌طور ویژه درباره آن کار نشده است. ما نیازمند این هستیم که اتاق فکر داشته باشیم و خواهش ما این است کسانی که فکر یا ایده نو و خلاقانه‌ای دارند، اعم از متخصص یا بدون تخصص، به ما در این زمینه کمک کنند.

راه‌های ارتباطی خاصی را برای تحقق این امر در نظر گرفته‌اید؟

به فکر راه‌اندازی سامانه ارتباطی و تلفن گویا هستیم، به‌زودی نیز اطلاعات لازم به همراه شماره تلفن‌های مرکز را در اختیار شما و سایر رسانه‌ها خواهیم گذاشت.

پدیدآورنده: سحر عارف