مانع شدیم 4 کشور خزر را بین خودشان تقسیم کنند

به گزارش سرویس سیاسی ایانا و به نقل از فارس؛ محمدجواد ظریف وزیر امور خارجه  صبح امروز همزمان با هفته دولت و در برنامه حالا خورشید به مجری‌گری رضا رشیدپور حضور یافت و به سؤالات مطرح شده پاسخ داد.ظریف در ابتدا به بازماندگان دو زلزله کرمانشاه تسلیت گفت و برای مجروحان شفای عاجل مسئلت کرد.

رشیدپور: قبلا در این برنامه حضور یافتید و الان هم در شرایط کنونی در این برنامه حضور دارید. تحلیل خودتان از شرایط کنونی چیست؟ 

ظریف: آن گفت‌وگو در شرایطی بود که تازه برجام به نتیجه رسیده و شروع به اجرا شده بود، توقعات جامعه از برجام بسیار بالا بود و شاید ما هم در دولت و برخی رسانه‌ها در این زمینه نقش داشتیم. من همیشه سعی کردم واقع‌بینانه به شرایط نگاه کنم، ولی با توقعات بالا و با امید بسیاری به آینده با مردم مواجه بودیم.

امروز شرایط با توجه به خروج آمریکا و فضای روانی ایجاد شده، بسیار تفاوت کرده است. متاسفانه یک تلاشی در داخل انجام شد که امید مردم را به یأس تبدیل کنند و حرف‌های نامناسبی زده شد.

برجام پروژه‌ای بود که توافق درباره آن در کشور در سطح بالا صورت گرفته بود قرار بود مشکل را حل کنیم. البته هیچ توافق چند جانبه‌ای تمامی آن نیست که شما می‌خواهید. آمریکایی‌ها می‌گویند بدترین توافق در تاریخ.این توافق منافع آمریکا را آنگونه که می‌خواستند در برنداشت.

به جای اینکه از تمام امکانات برجام استفاده کنیم، دعوای سیاسی را ادامه دادیم که این باعث یأس و ناامیدی در مردم شد. البته بی اعتمادی ما به آمریکا امر واضحی است.

ما با همه در منطقه تفاوت داریم و آن این است که هر کس را در منطقه نگاه کنید یا فکر می‌کند از طریق خرید امنیت می‌تواند برای خود امنیت ایجاد کند یا از طریق تسلیحات و یا سلاح‌های هسته‌ای. جمهوری اسلامی ایران هیچ کدام از اینها نیست و امنیت و توسعه‌اش را وابسته به مردم است و برای همین 40 سال است همه جور به مردم فشار آوردند و مردم توانستند مقاومت کنند. وظیفه دولت این است که بر این فشارها نیفزاید و باعث شود این فشارها کم شود و وظیفه وزارت خارجه این است که فشارهای خارجی را کم کند.

این وجه تمایز ما با کشورهای همجوار است و ما همه چیز را از مردم داریم. امید این مردم به آینده از هر چیزی مهمتر است.

الان آمریکایی‌ها بیشترین تمرکزی که دارند، روی جنگ روانی است و به دنبال اعمال فشار روانی بر ایران و شرکای بین‌المللی ایران هستند. تلاش می‌کنند آیا شما نمی‌خواهید ویزای آمریکا بگیرید چرا با ایران معامله می‌کنید. وقتی تیرشان در همه موارد به سنگ می‌خورد، کما اینکه امروز تیرشان در مقابل نزدیک‌ترین متحدانشان به سنگ خورده است و سراغ شرکت‌ها می‌روند و آنها را تهدید می‌کنند و با ایجاد فضای روانی می‌خواهند شرایط را عوض کنند.

رشیدپور: پرسش‌های من پرسش‌های عام مردم است. شما می‌گویید از اول به آمریکا بی اعتماد بودید مردم می‌گویند اگر مذاکره کنندگان به آمریکا بی اعتماد بودند چرا راهکاری نبود که این هزینه‌ها برای آمریکا ایجاد شود. مردم می‌گویند آمریکا از برجام خارج شد و هیچ اتفاقی برای آن نیفتاد. 

ظریف: در روابط بین‌الملل اینگونه نیست یک پلیس باشد هر کس تخلف کرد پلیس او را ببرد زندان و جریمه کند و یک دادگاه بین‌المللی افراد را جریمه کنند، البته روش‌های مختلفی هست. آمریکایی‌ها عضو دائم شورای امنیت هستند و تمام امکانات را در اختیار دارند.

اما امروز نزدیک‌ترین متحدان آمریکا در مقابلش ایستاده‌اند. رژیم صهیونیستی و آمریکا قوانین بین‌المللی و منشور ملل متحد را نقض می‌کنند. عربستان در بمباران یمن اساسی‌ترین حقوق بشردوستانه را نقض و مرتکب جنایات جنگی می‌شود، چه اتفاقی می‌افتد؟ آیا به این معناست که آن موازین ایراد دارند یا به این معناست که در جامعه بین‌المللی سازوکارهای ایجاد فشار سازوکارهایی نیست که در داخل کشور توقع داریم. 

به عنوان مثال رابطه سیاسی ما با کانادا در دولت نهم و دهم قطع شده است، ولی درباره برجام دولت کانادا در برابر دولت آمریکا ایستاده است. همه متحدان آمریکا در ناتو در برابر آمریکا ایستاده‌اند. تنها دو سه کشور در جنوب ما به دلایل کوتاه بینانه و رژیم صهیونیستی در کنار آمریکا هستند. این هزینه‌ای است که آمریکا پرداخت می‌کند. 

اقدامی که اروپایی‌ها اخیرا کردند اقدام خیلی جزیی در یک حوزه بخصوص بود. اروپایی‌ها 12 تعهد دادند برای حفظ برجام و یکی از آنها حمایت از شرکت‌های کوچک و متوسط بود و مبلغی را تعیین کردند که از این شرکت‌ها حمایت کنند. در داخل برخی در بوق ناامیدی می‌دمند.

18 میلیون یورو کمک برای شرکت‌های کوچک و متوسط کرده که با هم کار کنند. به کسی پول نمی‌دهند، روش‌های همکاری را هموار می‌کنند. در اروپا موتور پیشرفت شرکت‌های کوچک و متوسط هستند. برای یک آینده درخشان در ایران، نقش این شرکت‌ها و بخش خصوصی بسیار حیاتی است. من اقتصاددان نیستم ولی آنهایی که در این حوز‌ه‌ها هستند این را می‌گویند.

گروهی در داخل می‌گویند این 18 میلیون یورو ما به ازای برجام است که چنین نیست.

نماینده ویژه رئیس جمهور آمریکا می‌آید و می‌گوید چرا اروپایی‌ها سیگنال غلط به ایران می‌دهند. از زمانی کهترامپ اعلام کرده که از برجام خارج می‌شود، آمریکایی‌ها به اهدافی که می‌خواستند نرسیدند، به همین خاطر آقای پامپئو دو سه سخنرانی کرده و آقای ترامپ نمایشی اجرا کرده و گفته می‌خواهیم مذاکره مستقیم کنیم، بعد گروه اقدام تشکیل داده‌اند.

*آمریکا فکر می‌کرد در یک سال و نیم اول با آزار و اذیت ایران می‌تواند ایران را از توافق خارج کند.

برخی دوستان ما اینها را سلسله اقدامات از پیش تعیین شده تلقی می‌کنند، در حالی که چنین نیست. آمریکا باور نمی‌کرد در برابر توافقی قرار گرفته‌اند که استحکامی را داشته باشد که نتوانند به راحتی به هم بزنند. آمریکا فکر می‌کرد در یک سال و نیم اول با آزار و اذیت ایران می‌تواند ایران را از توافق خارج کند یا بهانه‌ای تعیین کند که ایران را به نقض توافق متهم کند. یادتان هست نتانیاهو شو تلویزیونی اجرا کرد. اینها برای این بود که آمریکا می‌خواست راهی را پیدا کند که بگوید ایران برجام را نقض کرده است ولی نتوانست.

رشیدپور: مردم کاری ندارند که کانادا به آمریکا چه می‌گوید. مردم دنبال این هستند که دلار چقدر است؟  وقتی می‌بینند دلار ده هزار و 600 تومان است، چه کار دارند کانادا و آلمان علیه آمریکا هستند. اگر قرار بود خوشحال بشوند قرار بود با توتال، رنو و شل که برای ما آورده تکنولوژیک داشته باشند خوشحال می‌شدند، نه شرکت‌هایی که دنبال بازار برای خود می‌گردند.

ظریف: اینگونه نیست، وقتی با توتال قرارداد می‌بندید توتال هم قراردادش را با شرکت‌های کوچک و متوسط می‌بندد.واقعیت هست که دولت آمریکا و اقتصاد آن بزرگ است، ولی زمانی که توتال می‌آمد دو کار انجام می‌داد، یکی این شرکت‌های کوچک و متوسط را مدیریت می‌کرد و دوم اینکه امکانات فاینانس و تسهیلات مالی را فراهم می‌کرد. اینها از روش‌های دیگر نیز قابل انجام است.

سیاست خارجی باید تلاش کند که بار را از دوش مردم بردارد، ما این تلاش را کرده‌ایم. فراموش نکنید ما در یک ظرف واقعی زندگی می‌کنیم. سیاست خارجی همه چیز کشور نیست و همه کارها را انجام نمی‌دهد، می‌تواند زمینه‌ای برای فشار بیشتر بر کشور یا برداشتن فشار از کشور یا اینکه فشارها را در حد ممکن تعدیل کند. در زمان‌های متفاوت به دلیل برنامه‌ها و قدرتی که داریم.

رشیدپور: منظورتان از سیاست دیگر چیست؟

ظریف: مجموعه سیاست‌های یک کشور است که روابط خارجی را شکل می‌دهد،‌فقط سیاست خارجی نیست. اینکه ما می‌خواهیم مستقل باشد و کسی به ما دستور ندهد و حقوق مردم را براساس مقررات داخلی رعایت کنیم و نوع حکومت مورد نظر خود را داشته باشیم و نمی‌خواهیم دیگران از کشور ما از امکانات ما برای خودشان استفاده کنند.

همیشه یک قلدری وجود دارد که یک وقت صدام است که به کشور حمله می‌کند. اینکه یک کسی به ایران حمله می‌کند گناه ایران نیست. اینکه صدام به ایران حمله کرد جنگ را ادامه داد و شیمیایی استفاده کرد همیشه یک کشور قلدری هست، اینکه رژیم صهیونیستی حقوق فلسطینی‌ها را نقض می‌کند گناه فلسطین و دیپلماسی فلسطینی نیست. فلسطینی‌ها وظیفه‌ای که دارند این است که در دنیا اجماع ایجاد کنند که روی رژیم صهیونیستی فشار ایجاد شود.

دیپلماسی چطور می‌تواند آمریکا را متوقف کند، کاری که می‌کند این است که فشار را کاهش بدهد.

رشیدپور: شاید در ذهن نسل جوان این باشد که این همه کشور در دنیا هست که کار خود را می‌کنند و فشار بر آنها نیست. چرا وزرای خارجه ایران باید این حرف را بزنند که ما فشار جهانی علیه ما است؟

ظریف: ما خودمان انتخاب کردیم که جور دیگری زندگی کنیم. من به دوستان عزیزم که سن فرزندانم هستند می‌خواهم بگویم آیا دوست دارید یک رئیس جمهور خارجی بگوید اگر من چتر حمایتی را از روی کشور شما بردارم سه هفته دوام نمی‌آورید؟ هیچ ایرانی دوست ندارد چنین حرفی را بشنود. ترامپ به صراحت این حرف را می‌زند.

اینجا کشوری بوده که همه چیزش در اختیار آمریکایی‌ها بود. یک دور به خاطر اینکه مرحوم مصدق با سلطه انگلیس بر ایران مخالفت کرد حکومتش را سرنگون کردند و حدود 25 سال توانستند بر تمام مقدرات مردم حاکم شوند و سیاست‌ها را تعیین کنند. بعد که این جریان به هم خورد آمریکایی‌ها بیکار ننشستند و صدام را به جنگ تشویق کردند.

رشیدپور: کشورهایی که در منطقه هستند، احتمالا در حوزه داخل کشورشان هم قدم مثبتی برنداشتند. تولید و ... نداشتند و همه چیزشان خارجی است. آیا ما در ایران دچار این مسئله نشدیم و داخل را قدری دست کم نگرفته‌ایم؟

ظریف: اگر به تحولات داخل کشور در طول این 40 سال نگاه کنید.

رشیدپور: این پنج شش سال.

ظریف: اگر به همین پنج شش سال نگاه کنید و از همکاران من در بخش‌های مختلف در مورد خودکفایی و نیازهای غذایی کشور و تحولات در حوزه صنعت و پتروشیمی بپرسید. هر قدر در دنیای کنونی کار کنید کافی نیست، چون سرعت تحولات بین‌المللی خیلی بالاست. باید در شرایط خاصی این کارها را انجام دهید که محدودیت‌هایی برای ما هست.

رشیدپور: این سرعت برای ترکیه هم هست. در گردشگری و صنعت پیشرفت کرد.

ظریف: ولی ظرف دو هفته ارزش پول آن نزدیک به یک سوم شد. فشارهای خارجی وقتی بر کشورهایی می‌آید که اتفاقا هیچ محدودیت قانونی ندارند و با یک فشار روانی که آمریکا ایجاد می‌کند این میزان می‌تواند تاثیر بگذارد. ما از این فشارها تا حد زیادی مصون بودیم.

این بار مجموعه ای شد از یک اختلافات داخلی و یک دعوای بی معنی داخلی و جو روانی که ایجاد شد و این دو جو روانی را تکمیل کردند و باعث شد این فشارهای جدید اقتصادی که به نظر می‌آید مبنای اقتصادی دارد ولی مبانی اقتصادی آن زیاد نیست. شاخص‌های اقتصادی ما شاخص‌های بدی نیست، به جز رشد نقدینگی که از نظر اقتصاددانها فشاری بر کشور است. این فضای روانی را در ترکیه ایجاد کردند و علیرغم اینکه تحریمی نبود، ارزش لیر کاهش یافت.

رشیدپور: تفاوت رفتار دولت ملت را در ایران و ترکیه ببینید. در ترکیه رئیس جمهور می‌گوید هر چقدر طلا و پول دارید به بانک‌ها بدهید.

ظریف: البته به صورت نمایشی.

رشیدپور: آیا ارتباط سیاستمداران با مردم به قدری هست که پز دهیم وزیر و رئیس جمهور حرفی زدند و مردم صف بستند که دلارها را پس می‌دهیم؟

ظریف: این شرایطی است که باید بررسی شود که چرا این وضعیت پیش نیامد. البته در زمان جنگ این وضعیت پیش آمد و مردم ما همان مردم هستند و هر وقت احساس کنند با خطری روبرو شوند وارد می‌شوند. آمریکا اتاق جنگ روانی و اقتصادی برای ما دیده‌اند و باید در آن اتاق بازی نکنیم، هم جناح‌های داخلی در آن اتاق بازی نکنند و هم مردم این توجه را داشته باشند. زمانی مردم می‌بینند فساد هست و از ایثاری در دوران جنگ را می‌دیدیم ببینیم، باید بازگشت به خویشتن خویش داشته باشیم و ببینیم چه اقداماتی را ما انجام دادیم که از ایثارگری مردم کم شود.

به جد معتقدم، این مردم در همه بزنگاه‌ها و علیرغم همه مشکلات به میدان آمده‌اند و زمانی که احساس کنند تمامیت ارضی، کشور و حاکمیتشان در خطر قرار گرفته به میدان می‌آیند.

یک شرط دارد و باید این را خودمان درک کنیم و جناح‌های سیاسی این را بفهمند و جناح‌های سیاسی به هزینه مردم با هم دعوا نکنند.

مسئولان حتما باید متوجه شوند هزینه‌های دعواهای جناحی ما را مردم می‌دهند.

روزی که برجام منعقد شد در نمازخانه وزارت خارجه برای دوستان خود صحبت کردم و گفتم از امروز کارمان سخت‌تر است هر کسی ممکن است به برجام نمره بدهد. یکی نمره 15 بدهد یکی 85 و بیایم 15 را نقد کنیم.

مردم اصلا مقصر نبودند. مردم بودند که برجام را فراهم کردند.

اینکه ترامپ می‌گوید برجام یک کلاه بزرگ بر سر آمریکا بود برخی می‌گفتند برجام اینقدر به نفع آمریکاست که آمریکا هیچ وقت از برجام خارج نمی‌شود دیدیم که شد و وقتی آمریکا می‌گوید شش تریلیون دلار در منطقه هزینه کردیم و سودش به جیب ایران رفته است همه را رسانه‌‌ها تیتر می‌کنند، ولی وقتی می‌گوید که کلاه سر وزیر خارجه آمریکا رفت کسی تیتر نمی‌کند و می‌گویند فضای روانی ایجاد می‌کند.

رشیدپور: شما گفتید دولت هم توقعات از برجام را بالا برد.

ظریف: گفتم برخی از ما در دولت و برخی رسانه‌ها توقعات را بالا بردند.

رشیدپور: وقتی برجام امضا شد برخی در تهران آمدند بیرون و یک هزاری و یک دلار در دست گرفتند، چرا دولت آن موقع نگفت چنین چیزی غیرممکن است. ما اقتصاددان‌ها، تجار و بازاری‌ها و جوانان را امیدوار کردیم بمانید در کشور همه چیز درست می‌شود.

ظریف: هنوز هم امیدوار می‌کنیم، چون امکانات کشور بسیار زیاد است، وظیفه جناح‌‌های سیاسی و مسئولان این است که در مردم امید ایجاد کنند، ولی اغراق نه. اینکه کسی هزار تومانی و یک دلاری را دستش گرفته دولت چنین کاری نکرده است و اگر آن اتفاق می‌افتاد برای اقتصاد ما سهم مهلک بود و زمینه صادرات را نابود و شرایط نابسامان و نابهنجاری را برای کشور ایجاد می‌کرد، نیاز داشتیم تعادلی در این حوزه‌ها ایجاد کنیم، این تعادل چرا ایجاد نشد؟ باید به دلایل مختلفش نگاه کنید.

الان اگر از اقتصاددان‌ها سوال کنید که چه دلیلی دارد شرایط بازار ارز؟ اولین ایرادی که می‌‌گیرند اطمینان به آینده. آنهایی که می‌خواهند اطمینان به آینده را از بین ببرند، آمریکا و اسرائیل هستند.

وقتی نتانیاهو در شوهای تلویویزیونی و رادیویی با مردم صحبت می‌کند برای از بین بردن این اطمینان نسبت به آینده است.

رشیدپور: آمریکا و اسرائیل همیشه بودند. پس خودمان چی؟

ظریف: گفتم یکی از آن است. همیشه معتقدم نباید همه چیز را گردن استکبار جهانی انداخت. سر کلاس‌ها می‌گفتم راحت‌ترین این است که همه مشکلات را بیندازیم گردن استکبار و خودمان را راحت کنیم. برخی در داخل این امید نسبت به آینده را نابود و دستاوردها را فراموش می‌کنند. آقای اوباما یک جمله معروفی گفت «اگر می‌توانستم حتی اجازه نمی‌دادم یک پیچ و مهره از برنامه هسته‌ای ایران باقی بماند» که این شد تیتر روزنامه‌ها و صدا و سیما، ولی اوباما یک جمله بعد از آن گفت «اما نمی‌توانم». می‌توانستیم دومی را تیتر کنیم، نه اولی را. می‌توانیم در مردم امید تزریق یا ناامیدی تزریق کنیم، یک برنامه حساب شده‌ای بود که مردم را ناامید کنند. هر چه مقام معظم رهبری تاکید می‌کردند که در کشور امکاناتی داریم که با تکیه بر آن پیش برویم، تلاش می‌کردند بگویند خارجی‌ها فشار آوردند.

مگر در دوران گذشته آمریکا به این تحریم‌ها اضافه نمی‌کرد و در دوران گذشته هر تحریمی که آمریکا اضافه می‌کرد کشورهای اروپایی پشت سر آن صف نمی‌بستند؟ در مقطعی تحریم‌های اتحادیه اروپا کمتر از آمریکا نبود. اما ما تلاش نمی‌کردیم که دل مردم را خالی کنیم. هنوز هم وظیفه ما همین است. این مردم بزرگترین سرمایه کشور هستند و برای ما مشروعیت و مقبولیت آفریدند و پشت ما آمدند. اوباما وقتی با ما مذاکره کرد ما نبودیم که مذاکره کردیم، پشتوانه حضور مردم بود که او را از تحریم‌ها ناامید کرده بود که مذاکره کردند. همین پشتوانه می‌تواند ترامپ را ناامید کند.

سیاست‌ خارجی بدون پشتوانه مردمی کارآمدی ندارد. مردم همانطور که در 40 سال پشتیبانی کردند الان با توجه به امکانات فراوان کشور چنین کنند. کشور دارای امکانات فراوانی است، برخی دوستانی که در حوزه فناوری نو در آمریکا فعالیت می‌کنند به من می‌گویند تحولات در فناوری‌های نو و استارت‌آپ‌ها در ایران قابل توجه است.

رشیدپور: اینقدر که ما در تلویزیون تلاش می‌کنیم مردم امیدوار باشند و خیلی جاها می‌بینیم نقصی در دولت است و فحش آن را ما می‌خوریم و دستورالعمل ما این است مردم به آینده امیدوار باشند ولی من به بازنشسته‌ای که حقوقش دیر واریز می‌شود و ... نمی‌توانم بگویم الکی خوش باشید. مدام می‌خواهیم بگوییم آمریکا عددی نیست و هر وقت مشکل پیش می‌آید می‌گوییم آمریکا این کار را کرد و مردم از این دوگانگی خسته شده‌اند. 

ظریف: باید به همه دلایل توجه داشت. یک دلیلش آمریکاست و این کشور دارای اقتصاد بزرگی است و شرکت‌ها با آن کار می‌کنند ولی باید به دلایل دیگر هم پرداخت. وقتی آمریکا را به قدر قدرت تبدیل کردیم و نگاه نمی‌کنیم تمام متحدان آن الان همراهش نیستند.

تلاش اروپا کافی نبوده و حاضر نشدند هزینه را بپردازند. آیا آمادگی دارند عدم رضایتشان را به هزینه تبدیل کنند.وقتی دولت یازدهم سر کار آمد یک اجماع امنیتی علیه ایران بود ولی امروز این اجماع امنیتی نه تنها شکسته است.

رشیدپور: بوئینگ و ایرباس پرید؟

ظریف: نه بوئینگ و ایرباس یک تعهد آمریکا بود. مقامات آمریکایی‌ می‌گویند ما طرفدار مردم ایران هستیم. چرا اولین تحریمی که اجرا کردند تحریم هواپیما بود. این تخلف آمریکاست نه به معنای پریدن هواپیما. ما قرارداد 1955 با آمریکا داریم که مبنای بسیاری از دعاوی ما بوده است به دیوان بین‌المللی دادگستری مراجعه کرده‌ایم. این اقدامات آمریکا نه تنها نقض برجام بلکه نقض قرارداد 1955 بود و دعوایی را ارائه کردیم که این هفته در دیوان استماع خواهد شد. 

رشیدپور: الان به لحاظ حقوقی می‌توانیم در دیوان لاهه برنده شویم. عرض من مردم است. مردم یک هشت سالی می‌گفتند نفت سر سفره‌مان می‌آید آیا آمد در هشت سال دیگر گفتند برجام می‌آید سر سفره‌تان. مردم اقتصاد پویا و هواپیما می‌خواهند سوار شوند.

ظریف: ابزارهای شما در روابط بین‌الملل مشخص است و باید از آن ابزارها استفاده کنیم. برجام می‌توانست موانعی که به هر دلیلی ایجاد شده باشد بردارد. برای دو سال و نیم آن موانع برداشته شده بود.

رشیدپور: کدام یک؟

ظریف: خیلی‌ها. در عرض دو سال و نیم خیلی اتفاقات می‌افتاد. اگر موانعی برداشته نشد نباید چطور است وقتی برجام تصویب می‌شود می‌گویند هیچ اتفاقی نیفتاد الان که خارج شده می‌گویند چه شد. ما باید خودمان با ایجاد امید. سرمایه داخلی ما بیش از هر سرمایه‌گذاری خارجی است و باید سرمایه داخلی را به جریان بیندازیم نیاز داریم اطمینان به آینده را ایجاد کنیم. مردم قسمت عمده‌ای از این آینده هستند و باید نسبت به آینده خود نگاه کنند که آیا خریدن دلار آینده را تامین می‌کند یا سرمایه‌گذاری در کشور و ایجاد اشتغال.

رشیدپور: می‌گوییم مردم دلار نخرید و بروید سرمایه‌گذاری کنید. کسی که سرمایه‌گذاری می‌کند در ترخیص از گمرک و ... با مشکل مواجه هستم.

ظریف: از دوستان من در حوزه سوال کنید جواب‌های دقیق‌تری می‌دهند. در حوزه امنیت سرمایه گذاری کارهای خیلی زیادی کردیم و کارهای زیادی نیز باید انجام دهیم و باید بوروکراسی برای سرمایه‌‌گذاری داخلی و خارجی را رفع کنیم. اگر شاخص‌ها را نگاه کنید شاخص رقابت پذیری و کسب و کار در طول 5 سال گذشته بسیار بهبود پیدا کرده است. مهم این است که مردم واقعیات را بدانند و بدانند که روندها این وضعیت را شکل می‌دهد. این روندها که به سمت فشارهای مضاعف بین‌المللی می‌رفت با برجام متوقف می‌شد و امروز علیرغم دست و پازدنآمریکا این اجماع جهانی است و معتقدم با تکیه بر امکانات داخلی و استفاده از شرایط بین‌المللی از مراحل کنونی عبور کنیم. نه ما خود را از مردم باید جدا کنیم نه مردم از ما.

رشیدپور: می‌گوییم مردم ببیند جهان علیه آمریکا متعهد شد و اگر 18 میلیون یورو است و چند شرکت اروپایی نمی‌خواهیم.

ظریف: حتما این نیست. اگر اروپایی‌ها تعهدات خود را اجرا کنند این انتخاب کم هزینه‌تر برای مردم است و برای ما سخت‌تر است انتخاب‌هایی که دولت و نظام داشتند خیلی راحت‌تر بود. این تنها انتخاب ما نیست و فعلا داریم کم هزینه‌ترین انتخاب را دنبال می‌کنیم و این بدان معناست که اروپایی‌ها یک رشته تعهدات را دادند که ایران نفتش را بفروشد.

روابط بین‌الملل یک شبه اتفاق نمی‌افتد این روندی که شروع شده مهم است اینکه آلمان می‌گوید نمی‌توانیم به آمریکا اطمینان کنیم. در دوره گذشته آمریکا و اروپا سر جنگ دوم عراق اختلاف داشتند ولی ایران پلی شد که این دو با بحث هسته‌ای اختلافشان را پر کردند الان ما در این اختلاف حرکت می‌کنیم من نمی‌گویم می‌توانیم این دو را از هم جدا کنیم. اروپایی‌ها هم باید دنبال اقتصاد مقاومتی بروند.

امروز برای مردم فرقش این است که هنوز اروپایی‌ها می‌خواهند تضمین کنند که ایران نفتش را بفروشد. سوالی که من می‌کنم این است که اگر برجامی نبود چه می‌شد. 

رشیدپور: اگر برجام کلا نبود دلار چند بود؟

ظریف: اگر برجام نبود احتمالا قیمت کنونی دلار برای چهار سال قبل بود. برجام هنوز توانسته مانع اجماع بین‌المللی علیه ایران شود اینکه مردم چقدر از این سود می‌برند مردم باید ببیند در صورت نبودن برجام چه برایشان پیش می‌آمد.

رشیدپور: در دو سال و نیم گذشته که برجام بود تورم ما عجیب و غریب بود.

ظریف: هشت درصد عجیب و غریب بود؟ تورم یعنی گرانی. وقتی تورم هشت درصد می‌شود به این معنا نیست که جنس‌ها ارزان می‌شود.من یک چیزی یاد گرفتم در حوزه‌ای که تخصص ندارم حرف نمی‌زنم

کسانی که در حوزه من صحبت می‌کنند خیلی خاکی می‌روند و بقیه در حوزه تخصصی من صحبت می‌کنند و ما عادت کرده‌ایم وقتی اظهارنظرهای عمومی می‌شود اختلال هم ایجاد می‌کند. امروز حرف هوا نیست. 

رشیدپور: در بحث خزر عنوان خیانت استفاده کردند.

ظریف: در بحث برجام نیز از این واژه استفاده شد. در مورد خزر این مذاکرات 20 سال است شروع شده و همسایگان ما در شرایط دشوارتری بودند نه ما. یک سال است درباره تنظیم متون، تطابق ترجمه‌ها و پروتکل الحاقی به محیط زیست خزر و ... تمام می‌کردیم. مذاکرات برای کنوانسیون از 20 سال پیش شروع شده است.کنوانسیون پنج طرف دارد.

رشیدپور: خزر را چند فروختید رفت؟

ظریف: این نتیجه همان فضای ایجاد یأس است که خزر اینجوری شد دریای عمان را صیادان چینی بردند. هنوز سهم ما از خزر معلوم نشده است. اگر شما بخواهید بگویید ایران 50 درصد خزر را دارد که برخی این ادعا را می‌کنند نقشه را نگاه کنید یا باید آذربایجان و ترکمنستان اصلا ساحل و منابعی از خزر نداشته باشند یا کله قندی درست کنیم تا داخل روسیه برود که 50 درصد را داشته باشیم.

در دوران شاه به خاطر عدم خودباوری آن حکومت علیرغم وابستگی شدید به غرب، دولت شوروی اجازه نمی‌داد خط موهوم از آستارا به حسینقلی که می‌شد 11 درصد کشتی‌های ما عبور کنند. در سواحل قزاقستان برای 70 سال نفت استخراج می‌شد آیا یک قطره به ایران دادند. در دهه 90 میلادی که شوروی فروپاشید روسیه با قزاقستان و آذربایجان منابع بستر و زیربستر خود را تقسیم کرد و ما هیچ دخالتی نداشتیم.

در زیر بستر آنجایی که به ایران مربوط می‌شود هیچ اتفاقی نیفتاده و اتفاقی که رخ داده بین آن سه کشور است. بعضی‌ها که می‌گویند ما خزر را به روسیه فروختیم ما مانع شدیم آنها خزر را بین خودشان تقسیم کنند.

راجع به بستر گفتیم باید براساس توافق باشد که هنوز نشده است. بستر و زیربستر قرار است بین دو کشور دو کشور و بین کشورهای مجاور بحث شود. یعنی ما و ترکمنستان و آذربایجان تا آن جایی که هستیم. 

آن اتفاق که روسیه با آذربایجان و قزاقستان منطقه خود در زیر بستر را تعیین کردند مربوط به 20 سال پیش است. وقتی سهم خودمان از زیربستر معلوم شد بقیه را می‌پذیریم آنچه دنبالش هستیم تعیین سهم خودمان است. الان در زیربستر با آذربایجان همکاری خوبی می‌کنیم،.

رشیدپور: روسیه و آذربایجان نفت می‌کشند.

ظریف: اینها 70 سال است این کار را می‌کنند و آنهایی که خیلی تبلیغات می‌کردند داشتند تلاش می‌کردند آنچه در زمان شاه تحمیل شده را دوباره تحمیل کنند. خط موهوم که 11 و خورده‌ای بود. این سهمی بود که شوروی برای ما در دوران پهلوی قائل بود همکاران من در وزارت خارجه آن زمان مخالفت می‌کردند ولی با زور اجازه نمی‌دادند. الان سهم ایران در خزر در بستر و زیر بستر تعیین نشده و در روی بستر موکول به این است که خط مبدا تعیین شود و وقتی تعیین شد سهم ایران مثل سایر کشورهاست. بحث 15 مایل و 10 مایل مربوط به روی آب است. در حوزه منابع هنوز بین ایران، آذربایجان و ترکمنستان هیچ توافقی صورت نگرفته است. 

رشیدپور: اگر ماجرا اینقدر شیرین است پس چرا می‌گویند خزر را فروختید.

ظریف: همین کاری است که وقتی گفتید خیانت، قبلا این عنوان برای ما به کار رفته برجامی که ترامپ می‌گوید کلاه بزرگی بود سر آمریکا رفت برخی می‌گویند خیانت. خزر برای ایران و نظام مهمترین نکته و تمامیت ارضی حاکمیت ملی و رفاه مردم خطوط قرمز ماست برای حفظ تمامیت ارضی هشت سال جنگ کردیم. مردم اجازه ندهند. حتما اطمینان می‌دهم که هیچ اتفاقی نیفتاده است و این کنوانسیون برای ما یک دستاورد حقوقی است و اگر این دستاورد نبود امضا نمی‌کردیم. هم من و رئیس جمهور می‌دانستیم این فضاسازی‌ها شروع می‌شود.

متاسفانه دعوای داخلی ما حد و مرز نمی‌شناسد و فضاسازی تبدیل به یک واقعیت شده است. شجاعت این کنوانسیون برای حفظ تمامیت ارضی در تاریخ می‌ماند. این کنوانسیون باید به مجلس برود. خط مبدا باید در مذاکراتی که مبانی این مذاکرات به نفع ما شده، مورد گفت‌وگو قرار بگیرد.

رشیدپور: درباره حضور صیادان چینی در دریای عمان چه توضیحی دارید.

ظریف: اجازه صید داده‌اند، دریا را اجاره نمی‌دهند. در همه جای دنیا اجازه می‌دهند در سواحلشان آن جاهایی که دیگران استفاده نمی‌کنند با اجازه از آن استفاده کنند. این کار غیرمرسومی نیست. با یک شرکت معامله اقتصادی کردند و قرارداد بسته‌اند.

رشیدپور: در آنجا صیاد ایرانی داریم و روزیشان از آنجا تامین می‌شود.

ظریف: اگر نتوانیم در عمق 200 متری صیادی کنیم و با کسی دیگر مشارکت کنیم عیبی ندارد. 

رشیدپور: اینقدر که در این پنج سال آمریکا و انگلیس و ... را شنیدیم پاکستان، افغانستان و ... تمهیداتی برای مسائل منطقه‌ای داریم؟

ظریف: بیشترین تعداد سفرهای من و رئیس جمهور به منطقه بوده است. تعداد سفرهایی که به ترکیه و پاکستان کردم. این هفته انشاءالله به پاکستان می‌روم. به اکثر کشورهای منطقه هیأت‌های تجاری بردم. سال گذشته هیأت بزرگ تجاری به پاکستان بردم. همه سفرهای رسمی و دوجانبه‌ای که می‌رفتم و از پیش برنامه ریزی شده یک هیأت تجاری 60 الی 70 نفر را می‌برم. 

رشیدپور: با قطر؟

ظریف: با قطر رفت و آمدهای زیادی داریم. امارات، بحرین و عربستان تصمیم گرفتند به دنبال تنش باشند البته استقبال می‌کنیم این تصمیم را عوض کنند. دست‌هایمان آماده فشردن دست‌هایی است که به سویمان دراز می‌شود حتی عربستان.

می‌خواهیم منطقه قوی داشته باشیم. سیاست ما سیاست همسایگی و گفت‌وگوی منطقه‌ای است. امروز بهترین روابط را با آذربایجان، ترکیه، ارمنستان، عراق،‌عمان و پاکستان و افغانستان داریم البته به این معنا نیست که اختلاف نداشته باشیم. با افغانستان پنج کمیته داشتیم چهار کمیته به نتیجه رسیده‌ است و شاید هفته‌ای راجع به موضوع آب هیرمند گفت‌وگو کرده‌ایم. 

ما به دنبال گروکشی با همسایگان نبودیم. مجموعه پنج کمیته با افغانستان می‌شود یک سند راهبردی که بحث آب هم در آن هست. برای مشکل کم آبی به کنترل مصرف و یافتن منابع آبی نیاز داریم.

رشیدپور: در خصوص ماجرای هیرمند؟

ظریف: ماجرای هیرمند یک چارچوبی برای  افغان‌ها موظفند مقدار مشخصی از اب هیرمند را به ایران بفرستند و باید اجرا شود و سیلاب‌ها نباید مانع آن شود و باید این کار به صورت منظم انجام شود. وزارت نیرو مسئولیت کمیساریای آب را دارد. به نتیجه می‌رسد ولی زمانبر است. در سال 1351 یک بار به نتیجه رسیدند و یک بار دیگر هم می‌تواند به نتیجه برسد

مشخصا باید با دولت عراق مذاکره کنیم برای همکاری مشترک به منظور خاموش کردن این آتش و باید به صورت مشترک با ترکیه گفت‌وگو کنیم درباره سدسازی‌ها در ترکیه و در این خصوص به نتایجی برسیم. 

رشیدپور: ضرب الاجلی دارید؟

ظریف: در این گفت‌وگوها ما یک طرف قضیه هستیم. هیچ روشی برای اجبار و الزام طرف‌های خارجی برای رسیدن به نتیجه نیست. در خارج وظیفه خود را انجام می‌دهیم. اینها طول می‌کشد.

رشیدپور: اگر در جریان ترکیه صادراتمان به این کشور آنقدر زیاد باشد و نگاهمان به تولید ملی اینقدر قوی باشد که بخشی از بازار عراق و افغانستان را داشته باشیم. وقتی نگاهمان به داخل نیست، نمی‌توانیم  تولید داخلی را رونق بدهیم.

ظریف: می‌توانیم تولید را رونق بدهیم. باید شرکت‌های عمده‌ای برای صادرات داشته باشیم که بتوانند بازارهای خارجی را به دست بیاورند. تلاش داریم در روابط دوستانه‌ای این کار را انجام دهیم. باید از اهرم سیاست خارجی برای پیشبرد داخل استفاده و از توانمندی‌های داخل برای پیشبرد اهداف سیاست خارجی استفاده کنیم. 

به مردم خوبمان خسته نباشید می‌گویم سختی‌های زیادی را تحمل کردند ولی مردم سربلند و کوشایی هستند و امیدوارم این مرحله خطیر را پشت سر بگذاریم. بحران نیست بیشتر فضای روانی است. دولت به وظایف خود عمل خواهد کرد. یاد و خاطره شهیدان رجایی و باهنر و دیگر کسانی که برای سربلندی نظام تلاش کردند. هرگز یک ایرانی را تهدید نکن.